Ukraine-Krieg: News & Informationen

  • Ich sag ja hier schon seid Monaten das die Ukraine das nicht schaffen wird, weil denen schlicht die Soldaten ausgehen....dafür gab es ja hier genug "Gegenfeuer" im Forum was die Betrachtung der Situation anbelangt.

    Die derzeitige Meinung ist eher, dass der Ukraine noch nicht die Soldaten ausgehen, sondern sie vom Westen einfach nicht die erforderlichen Waffen bekommt, um den Russen wirklich weh tun zu können.


    Die Idee, dass Putin schon die Lust verliert war eine falsche. Es wäre jetzt an der Zeit, dass der westen diesen Fehler endlich erkennt udn auch erkennt, dass Putin nicht das allerkleinste Interesse an Frieden oder Verhandlungen hat, sondern dass dieser Krieg ewig dauern wird, solange bis enwteder die Russen oder wir besiegt sind: Wir Europäer, nicht nur die Ukrainer. Die sind nur ein weiteres Bollwerk auf seinem Weg.


    Dieser Krieg gegen Russland ist nach wie vor gewinnbar, der Westen müsste es halt auch wollen.


    Ich selbst würde mittlerweile so weit gehen und den Einsatz von NATO Truppen in Flugzeugen und Schiffen sowie den Einatz von Nato Marschflügkörpern in Erwägung zu ziehen.

    Die Ukraien ist nicht in der NATO? So what? Bieten wir ihr halt ein Bündnis an.


    Deine Meinung, dass die Russen die NATO in Ruhe lassen, wenn manmit ihnen verhandelt ist in meinen Augen krass naiv. Wie auch Hitler hat Putin seine Ziele benannt. Putin wird keine freie Ukraine dulden, auch kein freies Baltikum, Tschechien, Polen, Ungarn und auch kein freies Deutschland.


    Der neue eiserne Vorhang hat nichts mitten in der Ukraine (und als nächstes dann zwischen Östereich-Ungarn?) zu suchen, er muss an Russlands Grenze entstehen. Nur dort.


    und wir Europäer tun gut daran, Russlands Militärmaschine nicht weiter mit Öl- und Gasverkäufen zu finanzieren. Es muss jedem Ölheizungsbesitzer und Verbrennungs-PKW Fharer endlich klar werden, dass sein Geld vor allem einen großen Krieg gegen uns finanziert.

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

  • Das ist alles Wunschdenken. Europa müsste dafür auf Kriegswirtschaft umstellen, mit allen negativen Folgen für die Bevölkerung. Das wird nicht passieren.

    Wahrscheinlich nicht.


    Das Problem ist, dass die meisten glauben, dass dann halt nix passieren wird, außer dass die Ukraine fällt. Bei uns bleibt dann alles kuschelig.


    Ich teile diese Einschätzung nicht: Ich bin der Ansicht, dass Putin seit Jahren im Krieg gegen Europa ist.


    Dass Kriegwirtschaft krass negative Folgen für die Bevölkerung hätte wage ich zu bestreiten. Man nehme die USA im 2. Weltkrieg. Am Ende wurden die Amerikaner durch den Krieg unvorstellbar wohlhabend und zeitweilig gingen dort 90% des BIP ins Militär. Der Kampf gegen Putin ist da doch vergleichsweise ein Kinderspiel zum Kampf gegen Hitler und Japan.


    ja, ich würd auch lieber Solar- und Windkraftanlagen bauen als Panzer und Granaten :frowning_face:

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

    Einmal editiert, zuletzt von Cephalotus ()

  • Zuerst könnte man mal alle kriegsverwendungsfähigen Ukrainer , die sich in der EU aufhalten, an die ukrainische Armee überstellen.

    Das wären dann schon ein paar neue Divisionen und kostet nur die Fahrtkosten.

  • Das kostet auch Menschenrechte und missachtet die Verfassung. Ebenso demokratisch erarbeitetes Eu-Recht.

    Der Optimist glaubt in der besten aller Welten zu leben.
    Der Pessimist denkt: Der Optimist hat recht, alle anderen Welten sind noch schlechter.


    BZHYY65R

  • Das ist alles Wunschdenken. Europa müsste dafür auf Kriegswirtschaft umstellen, mit allen negativen Folgen für die Bevölkerung. Das wird nicht passieren.

    Welche negativen Folgen wären das? Der erste Schritt wäre die Auslastung der bestehenden Produktionskapazitäten, das braucht nur Geld - und wenn man es verfassungsmäßig richtig begründet ist das auch da (bzw. der Kredit). Sollte das nicht ausreichen, könnte man artverwandte Produktionsstätten anwerben - so wie das gerade ausschaut bietet sich die KFZ Branche an, angeblich röcheln die eh nur rum (gestrichene Schichten) ob der eigenen Fehlplanung. Wenn das jetzt auch nicht reicht und man Zwang braucht - das funktioniert nicht ohne Arbeitskräfte. Die gemeine Bevölkerung hat je nach jetziger Beschäftigung entweder eine Garantie auf diese oder sogar die Chance in der Fertigung schnell Qualifikation zu erlangen.

    Allenfalls der Schnittpunkt, in dem florierende private Betriebe zwangsweise in die Rüstung gezwungen werden, dort kann es eben mit dem Zwang _und_ festgesetzten Preisen zu unglücklichen Verschiebungen zwischen Produktion und Geldwert im BIP kommen - aber ich glaube von so einem Szenario sind wir auch bei mehr als verdoppelter Rüstungsproduktion weit entfernt. Wenn in zwei Jahren VW Leopard vom Band rollen zahle ich einen Kasten Bier.

    Die andere Frage: ist so ein Sonderzustand wie Kriegswirtschaft überhaupt notwendig. Wenn jetzt z.B. die Prozesse in der Bundeswehr gestrafft würden und tatsächlich die 2% BIP dahin fließen - über mehrere Jahre - das hätte schon Substanz.

    Man könnte das auf vielen Ebenen mal angehen. Ich kenne jetzt in der BW Beschaffung eher den Bereich Hochgebirge. Bei den Amis muss man viele Formulare ausfüllen um liefern zu können, bei den Deutschen kommt irgendwann mal einer vorbei und schaut sich an, ob man den Schriftzug "BW" auch richtig auf die Teile graviert/lasert/etc, und das nur als Zwischenhändler. Vor allem auch bei Produkten die einfach aus dem zivilen kommen - da gibt es keine MIL Norm etc, da werden einfach die EN übernommen.

  • Für Kriegswirtschaft müssten wir im Krieg sein und das sind wir nicht weil die Ukraine kein NATO-Mitglied ist. Bleibt nur der normale Beschaffungsweg und der dauert. Ukrainische wehrdienstfähigr Männer besitzen Schutzstatis der im Einzelfall hinterfragt werden muss, man würde über Dekaden reden hier alle Verfahren vor Gericht zu klären.


    Somit ist und bleibt die Situation der Ukraine beschissen und es wird (auch ob der Beschaffungssituation im Westen) ein Ausbluten der Ukraine weiter gehen.

    Der Bote der Wahrheit braucht ein schnelles Pferd

  • Dass Kriegwirtschaft krass negative Folgen für die Bevölkerung hätte wage ich zu bestreiten. Man nehme die USA im 2. Weltkrieg. Am Ende wurden die Amerikaner durch den Krieg unvorstellbar wohlhabend und zeitweilig gingen dort 90% des BIP ins Militär. Der Kampf gegen Putin ist da doch vergleichsweise ein Kinderspiel zum Kampf gegen Hitler und Japan.

    Kann man so nicht vergleichen. Das übliche Resultat eine Krieges ist eine Wirtschaftskrise, für die USA bestand eine Ausnahmesituation. Einerseits hatte man kaum Beschädigungen im eigenen Land durch den Krieg was Produktionsanlagen und Infrastruktur anbelangt. Pearl Harbor als einzige "Großzerstörung" war diesbezüglich wirtschaftlich unwichtig. Durch Kreditvergabe an die Alliierten (Rüstungsgüter auf Kredit, siehe die Abzahlung der englischen Schulden an die USA) sicherte man sich einen finanziellen Unterbau für die Zukunft. Belgien, Frankreich, Niederlande etc. hatten nur noch eine Wirtschaftskraft von 30-40% des Vorkriegszustandes, das ist auch der normale Weg den Kriegsparteien gehen. Aber die Amerikaner waren halt weit entfernt über den großen Teich....


    Dazu kam das der Nachfragerückgang am Ende des 2WK durch eine Ausweitung/Umwandlung in Konsumgüterherstellung kompensiert wurde. Siehe die Ami-Schlitten der 50er. Dazu kam 1944 Bretton-Woods was den Amerikanern die Leitwährung der Welt verschaffte, heute undenkbar für den z.B. den Euro. Auch der Vorteil war ein einmaliges Ereignis was den wirtschaftlichen Boom Amerikas nach dem 2WK erst ermöglichte. Dann kam noch GATT. Durch den daraus resultierenden Freihandel ab 1947 (schrittweises Beitreten einzelner Nationen) hatte Amerika dann den Vorteil durch unzerstörte Industrie in ein Nachfragehoch zu stoßen, wo ja die vom Krieg zerstörten Länder wieder Aufbauen mussten. Bringt natürlich Geld und Wirtschaftswachstum ins eigene Land.


    Dazu noch Golden-Age-Keynesianismus, hohes Wirtschaftswachstum und relativ zum BIP niedrige Haushaltsdefizite taten ihr Übriges....


    Die Welt heute ist aber eine ganz andere. Hätten die USA damals nicht diese für sie sehr günstigen Bedingungen als Gesamtpaket vorgefunden - die Geschichte hätte auch anders ausgehen können (wirtschaftlich). Somit ist die Denke das Kriegswirtschaft wohlhabend machen kann und wenn man dafür die USA als Beispiel nimmt nicht veallgemeinerungs-fähig. Das war wirklich eine historisch ganz besondere Situation. Das mag in Einzelfällen in unter anderen Gegebenheiten auch noch mal möglich sein, wäre aber die absolute Ausnahme. Die Wirtschaftsrezession ist hier viel wahrscheinlicher.


    Und das "wir" in Deutschland wieder so schnell auf die Beine gekommen sind ist nur dem Fakt zu verdanken, dass wir als Bollwerk nötig waren und dank dem Marschall-Plan Gelder bekommen haben die klug eingesetzt wurden, aus Sicht Amerikas aber auch wieder finanzieller "Kleinkram" waren in der Helikopter-Ansicht. Und weil wir viel Zerstörung hatten und somit eine Wiederaufbau-Boom (mit einhergehendem Wirtschaftswachstum) quasi eine logische Folgeerscheinung war.


    Krieg bringt wirtschaftlich immer was, wenn er genug zerstört. Das was wir an Zerstörungen in der Ukraine heute sehen würde aber nur einen lokalen Boom bedeuten, der Schaden ist zu klein hier einen weltweiten oder zumindest einen kontinentalen Wirtschaftsboom zu erzeugen. Das man dafür auf Kriegswirtschaft umschwenken würde wäre wirtschaftstechnischer Schwachsinn. Kriegswirtschaft kann nur mit Sicherheit, Moral, geopolitischen Aspekten etc. begründet werden - das wirtschaftliche Risiko würde in keinem Verhältnis zum Nutzen stehen. Gerade auch heute nicht, wo die Verschuldungshöhen der Staaten nahezu untragbar sind. Und Reparationen zur Kompensation kann man wohl als Anliegen in die Tonne treten. Wie würde man eine Atommacht dazu wohl überreden wollen, gerade auch in einem Umfeld einer multipolaren Welt.

    Der Bote der Wahrheit braucht ein schnelles Pferd

  • Die Russen planen schon die nächsten Schritte.


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  • Dass Österreich nochmal an Ruthenien interessiert wäre, erscheint mir unwahrscheinlich. In Ungarn würden die Russen für so eine Idee aber sicher erfreute Ansprechpartner finden.

  • Dass Österreich nochmal an Ruthenien interessiert wäre, erscheint mir unwahrscheinlich

    In so einem Szenario würde man Österreich wohl nicht fragen sondern eine Marionettenregierung einsetzen.

  • In so einem Szenario würde man Österreich wohl nicht fragen sondern eine Marionettenregierung einsetzen.

    Ach iwo, es würde ein Referendum geben, bei dem natürlich 98,7% der "Wähler" für ein Protektorat durch Russland stimmen würde. Ganz legitim! :winking_face:

    - Wer den Kampf nicht geteilt hat, der wird teilen die Niederlage -

    Bertold Brecht

  • Für Kriegswirtschaft müssten wir im Krieg sein und das sind wir nicht weil die Ukraine kein NATO-Mitglied ist. Bleibt nur der normale Beschaffungsweg und der dauert. Ukrainische wehrdienstfähigr Männer besitzen Schutzstatis der im Einzelfall hinterfragt werden muss, man würde über Dekaden reden hier alle Verfahren vor Gericht zu klären.


    Somit ist und bleibt die Situation der Ukraine beschissen und es wird (auch ob der Beschaffungssituation im Westen) ein Ausbluten der Ukraine weiter gehen.


    Das sind alles Ausreden. Die NATO war auch im Krieg gegen Serbien und Bosnien war kein NATO Mitglied. Okay, da gabs ein Mandat des UN Sicherheitsrats, das wird es hier nicht geben.


    Wir können der Ukraine sehr wohl ein Bündnis gegen Russland anbieten, wollen wir halt nicht. Gibt ja auch Gründe dagegen, primär Angst. Die Idee war, dass es für uns auch bequemer und billiger geht, aber durch zögern wurde es halt doch nicht besser, Hat bei Hitler auch nicht geklappt. Diese Typen haben niemals genug.


    Meine Forderung ist, dass wir die Ukraine erstmal richtig unterstützen und das klare Ziel ausrufen, dass die Russen auf ihre Grenzen von 2013 zurück gedrängt werden. Dafür werden wir in der NATO dann eben hundert Milliarden Euro investieren und auch signifikante Mengen unseres Waffenbestand liefern und zwar alles was sinnvoll und effektiv ist. Kernwaffen mal ausgenommen und der Ukraine auch erlauben, diese Waffen gegen militärische Ziele in Russland einzusetzen.


    Was das kostet und was es bringt? Was hat es gebracht, Hitler nicht rechtzeitig zu bekämpfen? Die Ukraine verfügt über wichtige Bodenschätze in ihren östlichen und seit Jahren von den Russen besetzten Regionen angeblich im Wert mehrerer Billionen USD. Sicherlich lässt sich ein langfristiger Deal finden für einen günstigen exklusiven Zugang der Bündnispartner dazu.

    Die Ukraine ist außerdem einer der Brotkörbe der Welt, kein Land der Welt hat einen besseren Boden als die ukrainische Schwarzerde. Den sollen die auch nicht verpfänden, aber ich hab das lieber in einen freien und freundlichen Land als in der Hand eines russischen Diktators, der damit halb Afrika erpresst.


    Mit jedem Zögern wird der Krieg doch immer teurer und noch teurer. Auch eine Niederlage der Ukraine nutzt uns überhaupt nichts, sondern bringt den Krieg nur noch näher an uns und motiviert Putin noch mehr.


    Ja, die USA waren nach dem 2. Weltkrieg unzerstört. Wer davon ausgeht, dass Russland uns bombardiert, weil wir Krieg gegen die Russen führen muss doch auch davon ausgehen, dass Russland uns erst recht bombardieren, wenn wir einfach abwarten und herum sitzen, bis es den Putin-Xi Pakt gibt und die Russen erneut bis an die Zähne hochgerüstet sind und wieder genügend neue Rekruten dort nachgewachsen sind.


    Wie lange sind wir sicher, nach einer Niederlage der Ukraine bis die Russen wieder mit Panzern heran rollen? 3 Jahre? 2 Jahre? Dann hat Putin wieder 1 Million Soldaten unter Waffen und wieder ein paar zehntausend Panzer und ein paar Millionen Granaten und vielleicht auch gleich 10.000 Kamikazedrohnen


    Und wenn dann Trump oder ein vergleichbarer im weißen Haus sitz, was machen wir dann, wenn der das Baltikum angreift?


    Stellen wir uns dann wieder hin und sagen: Sorry, unser Militär ist leider nicht kriegsfähig, wir brauchen erstmal ein Sondervermögen und bitte noch 5 Jahre Zeit und überhaupt, das Baltikum ist doch nicht so wirklich 100% Nato, man muss ja auch die russischen Interessen berücksichtigen, blabla...


    "Billiger" als jetzt bekommen wir diesen unausweichlichen Krieg gegen Putin doch nie mehr. Billiger wäre es vor 1 Jahr gewesen, aber das haben wir ja schon vergeigt. Die NATO muss endlich mal überlegen und kommunizieren, was ihre Ziele sind: Eine vernichtete Ukraine und Millionen Tote dort? Putin jucken die russischen Verluste offenbar nicht wirklich, also braucht es evtl. doch mal eine neue und bessere Idee.

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

    Einmal editiert, zuletzt von Cephalotus ()

  • Das sind alles Ausreden. Die NATO war auch im Krieg gegen Serbien und Bosnien war kein NATO Mitglied. Okay, da gabs ein Mandat des UN Sicherheitsrats, das wird es hier nicht geben.

    Und genau da liegt das Problem: rechtliche Legitimation. Alles was du magst mag "logisch" erscheinen, keiner kann dir aber zu 100% garantieren, das deine Erwartungshaltung bezüglich einer zukünftigen Entwicklung auch Realität wird. Deshalb muss entweder ein UN-Mandat her oder die rechtlichen Rahmenbedingungen müssen geschaffen werden (was innerhalb Europas nicht passieren wird zwecks Einstimmigkeit etc.).


    Man muss hier "Wunschdenken" und "rechtliche Realität" klar differenzieren. Und da ist eben eine Hilfe für die Ukraine auf Basis des Status Quo nur eingeschränkt möglich, von den Produktionskapazitäten militärischer Güter mal ganz abgesehen.


    "Billiger" ist ein ebenso schwer zu bestimmender Begriff. Am billigsten wäre es die Ukraine zu opfern und keine Unterstützung mehr zu gewährleisten. Dann mit der Konsequenz das man nicht weiß was kommen wird. Man könnte ebenso als nächst "billigere" Möglichkeit die NATO-Ostgrenze aufrüsten und auch die Ukraine opfern. Oder man opfert die Ukraine nicht hat dann aber jahrelangen Materialverschleiß vor sich und immer weiter steigende Aufbaukosten-Hilfe. Oder, oder, oder.....es lässt sich eben nicht mit Sicherheit prognostizieren wohin die Reise geht.

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  • Deshalb muss entweder ein UN-Mandat her oder die rechtlichen Rahmenbedingungen müssen geschaffen werden

    Das stimmt nicht. Es muss lediglich politischer Wille bestehen. Für die Kriege oder Militäroperationen der vergangenen Jahrzehnte gab es in den wenigsten Fällen eine klare rechtliche Legitimation, was man durchaus kritisch sehen kann. Aber de facto reicht es, wenn eine Großmacht oder ein Bündnis sich politisch einig ist.

    Im aktuellen Fall erscheint mir aus europäischer Sicht das Hemd der notwendigen Abwehr eines Angriffs auf ein Nachbarland näher als die wünschenswerte Hose eines UN-Mandats.

  • Das war Putin auch bei seinem völkerrechtswiedrigen Überfall auf die Ukraine. Ohne Legitimation, ohne rechtliche Grundlage. Und auf die Grundlage sollen wir uns jetzt auch stellen? Dann sind wir weltweit bald wieder bei dem Recht des Stärkeren.

    Der Bote der Wahrheit braucht ein schnelles Pferd

  • Dann sind wir weltweit bald wieder bei dem Recht des Stärkeren.

    Sind wir das nicht schon längst?

    Wo war die Weltgemeinschaft beim russischen Überfall auf die Ukraine 2014 und 2022?

    Warum gibt es keine UN-Friedenstruppen in Afghanistan, in Myanmar, im Jemen?


    Das Völkerrecht ist nur dann was wert, wenn es auch durchgesetzt werden kann. Seit gefühlt einem Jahrzehnt ist die UNO dysfunktional und als Folge macht jeder Despot und jeder Warlord doch was er will.

    Sämtliche UN-Missionen der letzten Jahre, so es überhaupt welche gab, sind gescheitert. Aktuell beendet die UN ihre Tätigkeit im Sudan. Aus Mali ist sie nach dem Putsch im Juni rausgeflogen. Lybien ist seit dem von der UN gebilligten Militäreinsatz zum Sturz Gaddafis 2011 ein failed state mehr und es gab seither mehr Opfer im lybischen Bürgerkrieg als unter Gaddafis ebenfalls skrupelloser gesamter Herrschaftszeit. Und wir "wundern" uns über Boote voller Menschen, die aus diesen Regionen nur noch rauswollen.


    Das globale Faustrecht hat sich doch schon längst etabliert. Und wir sind auch längst im Krieg mit Putin, er spielt sich auf verschiedenen Ebenen ab: Social Media-Kampagnen zur Beeinflussung der westlichen Gesellschaft (Spaltung durch plakatives Dauerfeuer zur Diskreditierung von Politikern), Finanzierung und Protegierung rechtspopulistischer Parteien durch Putins Machtapparat, Energiepolitik, Provokation von Flüchtlingsströmen. Es ist schon erstaunlich , wie ruhig und ignorant große Teile der Bevölkerung bei uns demgegenüber sind, obwohl der Kittel längst brennt.