Die Verteidigungsfähigkeit der EU-Staaten

    Ich will nur gucken, ob die Dinger da auftauchen.


    Obwohl, mit so nem Ding in der Einfahrt sehen die Nachbarn mit ihren SUVs dann blass aus.... :smiling_face_with_sunglasses:

    Kaufen, Flügel ab und in den Garten und als Wohnung für die Kids, damit die Eltern endlich mal Zeit für sich haben. Oder als Ruheraum für sich, und im Geiste vorstellen, wo schon der Flieger überall gewesen war:airplane:, oder man nochmal hinmöchte.

    Zitat von buchemer

    Da bin ich mal gespannt wie viel die 5Mrd. Euro dann an Fläche abdecken

    Fläche ist bei 2.500km Reichweite und 100km Höhe nicht das Thema, eher die Anzahl der dann verfügbaren Abwehrraketen. Bei z.B. täglich 50 anfliegenden Raketen brauche ich halt entsprechend auch genügend Pfeile im Köcher.

    Zitat von tomduly

    Fläche ist bei 2.500km Reichweite und 100km Höhe nicht das Thema, eher die Anzahl der dann verfügbaren Abwehrraketen. Bei z.B. täglich 50 anfliegenden Raketen brauche ich halt entsprechend auch genügend Pfeile im Köcher.


    Und wenn viele auf einmal kommen, auch ausreichen viele Systeme.

    Zitat von https://www.nzz.ch/schweiz/die-armee-will-einen-begrenzten-krieg-gewinnen-koennen-ld.1752159?reduced=true

    In einem ersten Schritt sollen für 13 Milliarden Franken neue Waffensysteme beschafft werden: darunter ein Ersatz für die Panzerhaubitzen M109. Zudem beabsichtigt die Armee, einen Teil der eingelagerten Leopard 2 zu erneuern und wieder in Betrieb zu nehmen.


    https://www.nzz.ch/schweiz/die…n-ld.1752159?reduced=true



    Die Argumentation ist aber cool. :smiling_face_with_sunglasses:


    Zitat

    Zwischen der Schweiz und dem Krieg in der Ukraine liegen Österreich und die Slowakei – und damit nur knapp 500 Kilometer des Nato-Schutzriegels.


    In der Luft gilt der Tirol-Korridor schon in einer normalen Lage als militärischer Schwachpunkt mitten in Europa, weil die österreichische Luftwaffe kaum Gegenwehr leisten kann. Am Boden verhält es sich ähnlich: Es ist nicht das Bundesheer, das einen Gegner von der Schweizer Ostgrenze fernhält, sondern das günstige Gelände: die Berge und Täler der Alpen.


    Das Österreichische Bundesheer wird als aktive Schwachstelle angesehen.

    Zitat von PapaHotel

    Ist ja mittlerweile wieder ein gut gerüsteter polnischer Prellbock zwischen uns und Putin - das passt schon :rolleyes:

    Bzgl. Raketenabwehr und Luftwaffe schaut es bei den Polen doch eher mau aus, oder irre ich mich da?

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

    Zitat von tomduly

    Fläche ist bei 2.500km Reichweite und 100km Höhe nicht das Thema, eher die Anzahl der dann verfügbaren Abwehrraketen. Bei z.B. täglich 50 anfliegenden Raketen brauche ich halt entsprechend auch genügend Pfeile im Köcher.

    Bisher kauft die Bundeswehr Ausrüstung bevorzugt zum spielen. man will von allem ein bissl was haben, am besten zum dreifachen Preis mit doppelten extra Goldrand, funktionsfähig ist dann nach einer Weile rund 1/3tel davon und für ausreichend Munition zum Üben oder gar Krieg führen reicht das Geld nicht mehr.


    Die aktuell beiden großen Gegner auf der Welt, die der NATO gefährlich werden können heißen Russland und China und beide setzen auf billige Massensysteme.


    Von der geplanten Summe her scheint das hier ähnlich zu sein. 1 Mrd. Euro für IRIS-T bedeutet dann wohl 6 Systeme? Das reicht dann für Berlin.


    Toll.


    Wieviele S400, S-300, BUK & Co haben die Russen?

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

    Zitat von Cephalotus

    Bzgl. Raketenabwehr und Luftwaffe schaut es bei den Polen doch eher mau aus, oder irre ich mich da?

    Das hat die Ukraine auch nicht abgehalten, den Russen ordentlich das Leben schwer zu machen :grinning_face_with_smiling_eyes: Aber bei der Luftwaffe sind die Polen ja dran, die ersten 12 FA-50GF sollen noch dieses Jahr als Übergangslösung in Dienst gestellt werden. Dann sollen bis 2028 FA-50PL folgen (Quelle). F35 sind ja bereits im Zulauf (Quelle).

    - Wer den Kampf nicht geteilt hat, der wird teilen die Niederlage -

    Bertold Brecht

    Raketenabwehr ist schon ein interessantes Thema, zum einen weil sie nie flächendeckend sein kann (zumindest wenn ein Staat nennenswert Fläche hat, halt, bei geringer Fläche liegen die Ziele dichter und es kann leichter übersättigt werden, man kann immer nur einen Teil abfangen), zum anderen weil sie die großen strategischen Planspiele beeinflusst. Kurz, wenn man genügend ICBMs oder deren Sprengköpfe treffen kann, schwindet auf der anderen Seite deren Drohpotential, die jahrzehntelange nukleare Stabilität ging aber davon aus dass beidseitig die Erfolgswahrscheinlichkeit der Raketen so hoch ist dass niemand anfangen will. Da gibt es aber auch unterschiedlichste Meinungen, ich denke, man sieht aktuell, welche Waffen in einem größeren konventionellen Krieg eingesetzt werden, dagegen muss man sich wappnen - wenn das Einsatzprofil dann einen nuklearsgrategische Auswirkung hat - dann ist das halt so, hat je keiner den Putin gezwungen mit angeblichen Hyperschallwaffen usw. zu spielen.

    Aber zur Stückzahl, so wie es ausschaut gibt es jetzt Systeme, die in einem breiteren Spektrum eingesetzt werden können, also nicht nur Start- und Zielphase sondern auch in der ballistischen Bahn "im All". Die weitreichenden Systeme haben wohl 400-500km, da sollte man zumindest soviel haben um rechnerisch das Bundesgebiet abzudecken. Der Einfachheit halber - und um Spezialfälle abzudecken - habe ich mal über Deutschland kreise mit 200km Radius gelegt - entspricht 7 Stück. Dann braucht man natürlich noch den mittleren und den nahen Bereich, zuzüglich etwas Reserve für NATO Einsatz etc. Grob 5 IRIS-SLM pro Patriot (oder in Zukunft Arrow 3), darunter je nach Infrastruktur Skyranger als Kanone und Stinger oder ähnliche Raketen für den Nahbereich. Laser wird in Zukunft eine Rolle spielen, aber erstmal nicht alles darauf verwetten.

    mal grob hingespinnert:

    Flugabwehrbrigade

    • Patriot System 2x
    • IRIS-SLM 10x
    • Skyrangerkompanie 10x (je nach lokalen Anforderungen)
    • eine Kompanie "neuartige Systeme", also Drohnen und Laser
    • Und was man sonst so braucht, Stab, Unterstützung, Nachschub

    das ganze 7 mal, ok, 50% Einsatzfähigkeit sind da mal pauschal eingerechnet. Deutschlandweit kann man das sicher noch weiter auswürfeln, rechnerisch wären das 14 Patriot Einheiten, das könnte man wahrscheinlich auf 10 reduzieren und die angehängten Teile fast proportional, nach unten hin sollte es tendenziell etwas mehr sein, da - wenn es knallt - näher an den Kampfhandlungen.

    Jetzt nur mal als Gedankenexperiment, wir haben ja recht viele wohlgesonnene Nachbarstaaten, wenn wir es aber brauchen, wird viel auch auswärts gebraucht - einen isolierten Angriff auf Deutschland schließe ich mal aus.

    Aber sowas kostet, insgesamt (genaue Angaben finden sich kaum) kann man von 25-50 Milliarden ausgehen, wobei mit 25 Mrd schon eine solide Lösung da wäre und das was darüber kommt wohl feuchte Träume bleiben.

    Man darf aber bei den Summen nicht ausblenden, dass das pro Kopf mindestens 300€ ausmacht, vom Säugling bis zum Greis. Und das ist jetzt nur ein Teilbereich der Verteidigung, neben anderen (zivilen) Großprojekten (Energie...) die dringend anstehen.

    Zitat von huizhaecka

    Aber zur Stückzahl, so wie es ausschaut gibt es jetzt Systeme, die in einem breiteren Spektrum eingesetzt werden können, also nicht nur Start- und Zielphase sondern auch in der ballistischen Bahn "im All". Die weitreichenden Systeme haben wohl 400-500km, da sollte man zumindest soviel haben um rechnerisch das Bundesgebiet abzudecken.

    Bei nuklear bestückten Systemen liegt der Reiz darin, dass man nicht den Fallout über den eigenen Städten hat.


    Außerdem sind bei den ballistischen Raketen heute wohl mehrere Gefechtsköpfe üblich, inkl Ausweichfähigkeit(?) und inkl Dummygefechtsköpfen.


    Also lieber 1 Rakete auf der ballitischen Flugbahn bekämpfen als 20 einzelne Gefechtsköpfe, die auch noch erratisch herum schwirren.


    man sagt ja immer, dass die Abwehr einer ballistischen Rakete gedanklich damit vergleichbar ist, eine auf einen zufliegende Gewehr"kugel" mit einem eigenen Schuss abschießen zu wollen.

    Bei den Gefechtsköpfen hingegen muss man mehrere gleichzeitig abschießen und die können auch noch ausweichen.

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

    Zitat von huizhaecka

    mal grob hingespinnert:

    Flugabwehrbrigade

    • Patriot System 2x
    • IRIS-SLM 10x
    • Skyrangerkompanie 10x (je nach lokalen Anforderungen)...

    Derzeit plant Deutschland ingesamt sechs (6!) Iris-T (SLM?) Systeme zu kaufen.


    Die kosten eben ca. die 1 Milliarde Euro.


    (ich hoffe, dass sie wenigstens etwas Munition dazu mitkaufen. Eine Iris T SLM Rakete soll knapp 600.000 Euro kosten)

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

    Zitat von huizhaecka

    rechnerisch wären das 14 Patriot Einheiten

    Laut Kölner Stadtanzeiger aus 2002(!) hatte Deutschland mal 36 Patriot-Systeme beschafft, davon 6 als Reserve eingelagert.

    Man darf dabei nicht vergessen, dass Patriot entwicklungstechnisch seine Ursprünge in den 1960er Jahren hatte und seine Feuertaufe in den1990ern im Golfkrieg hatte (Abwehr irakischer Scud-B-Raketen).


    Im April 2023 las sich das dann so (Berliner Morgenpost:frowning_face:


    "Deutschland besaß bisher zwölf Patriot-Systeme. Davon stehen zwei in der Slowakei, drei in Polen. Eins hat die Ukraine bekommen und muss ersetzt werden, das kann ein bis zwei Jahre dauern. Fünf Systeme werden derzeit von der Industrie modernisiert. Bleibt ein funktionierendes Patriot-System in Deutschland. Darunter leiden nicht nur Ausbildung und Training. „Ist die Landesverteidigung zum aktuellen Zeitpunkt noch möglich?“, fragt Oberstleutnant Markus König und antwortet für seinen Verband: „Klares Nein.“"


    Das erste Arrow-3-System soll 2025 an die Bundeswehr gehen.


    Ich würde auch mal davon ausgehen, dass die NATO und US-Installationen in Europa zusätzlich geschützt sind (zumindest die US Einrichtungen wie Ramstein, AFRICOM&EUCOM usw. Angeblich wurde ja das Bundeskanzleramt in Berlin durch Skyranger-Nahbereichssysteme geschützt, die nun in der Ukraine sein sollen: "Die ersten Skyranger, die früher das deutsche Kanzleramt schützten, tun bereits ihren Dienst." (Wirtschaftswoche vom 17.5.2023, hinter Paywall).