Ukraine-Krieg: Auswirkungen auf Europa

  • Alle Kulturen die irgendwann an ihre Grenze gestoßen sind und nur noch mit Hilfe von anderen Völkern überlebt haben sind zum scheitern verurteil gewesen. Siehe das römische Reich, China, oder die Atzteken. Selbst die Hunnen sind, nach dem sie sesshaft geworden waren, zur Bedeutungslosigkeit verdonnert wurden.

    Vielleicht hat der russische Krieg uns etwas aus dem Dornröschenschlaf geweckt und beim Augenaufmachen mussten wir feststellen das Friede, Freude, Eierkuchen nur ein Gefühl war, und jetzt durch die Realität verdrängt wurde.

    Es wird aber schwer sein den inneren Schweinehund zu bezwingen, um uns wieder aufzuraffen und nicht faul auf dem Sofa die Zeit zu verpennen, oder in endlosen Reden Zeit zu verschwenden.

    Andere Länder die nicht in dieser Blase gelebt haben und sich durch das Leben kämpfen mussten, scharren schon mit den Hufen und warten nur darauf auch von dem Kuchen was abzubekommen.

    Wie heißt es so schön, Und bisst du nicht willig, so brauche ich Gewalt.


    Wäre Russland keine Atommacht würde es den Ukrainekrieg überhaupt nicht geben. Andersrum wie soll man ein so großes Land beschützen wenn um ihn herum Länder nur darauf warten sich ein Stück davon zu nehmen, man aber von der bevölkerungszahl es nicht schafft dieses land zu beschützen. Andersrum hat Russland auch immer wieder hier und dort ein Stück abgezwackt um es sich einzuverleiben. Da Russland aber noch nicht so gesättigt ist wie wir, denke ich werden sie sich so schnell nicht was wegnehmen lassen.

    Das ist auch der Punkt wo alle ehemaligen Länder ins Spiel kommen die irgendwie mal zu Russland gehört haben.


    Wir hier in West und Mitteleuropa haben oberflächlich die Feindschaften zwischen Ländern eingestellt, und mit einem Netz aus Verflechtungen und Verträgen sichergestellt das kein Krieg mehr ausbrechen kann. Aber Vorsicht, so würde ich das noch nicht unterschreiben. Noch gibt es kleine und unterschwellige Feindschaften zwischen europäischen Völkern die jederzeit wieder ausbrechen können. Da reicht schon ein anderer Präsident mit einer anderen Meinung, der das in die Hand nimmt.


    Vielleicht ist dieser Krieg auch eine Chance, so bitter das auch klingen mag, um uns hier in Europa an einem Strang ziehen zu lassen, mit dem Blick auf die Gefahr die aus dem Osten, und nicht zu vergessen, auch aus dem Süden kommt. Ich hoffe das es noch nicht zu spät ist.

  • Andersrum wie soll man ein so großes Land beschützen wenn um ihn herum Länder nur darauf warten sich ein Stück davon zu nehmen

    Das verstehe ich nicht. Welches Land hat in den letzten Jahrzehnten versucht, ein Stück von Russlands Territorium zu bekommen? Mir fällt keines ein. Mit dem Ende der Sowjetunion haben sich (nicht-russische) Länder aus diesem Zwangsverbund losgelöst und wurden eigenständig. Aber Russland und die Sowjetunion sind zweierlei Dinge.


    Da Russland aber noch nicht so gesättigt ist wie wir, denke ich werden sie sich so schnell nicht was wegnehmen lassen.

    Niemand will Russland was "wegnehmen". Putin (nicht das russische Volk) möchte so etwas wie eine neue Sowjetunion entstehen lassen, eine Art großrussisches Reich. Und wenn man das komplett durchdekliniert, gehören nach Putins Denkweise auch das Baltikum, Belarus, die Ukraine, Georgien, Moldawien, Kasachstan und die restlichen -stan-Länder zu diesem künftigen Großrussland.


    Russland als Nation hat keinen Grund, sich auf diesen Bereich der ehemaligen Sowjetunion auszudehnen, es ist jetzt schon das größte Land der Erde, reich an Bodenschätzen, relaitv dünn besiedelt, deckt alle klimatischen Bereiche ab, hat Kompetenzen in Industrie, Forschung, Bildung und Kultur. Und wäre Russland kein autokratisch von einem Diktator regiertes Land, würden wir auch vernünftig miteinander umgehen und es wäre sogar eine Anbindung Russlands an die EU (oder an ein neues Konstrukt) denkbar. Zur Erinnerung: Boris Jelzin nannte es 1991 ein langfristiges Ziel Ruslands, der NATO beizutreten!


    Das Problem mit Russland ist Putin. Wir in Europa sind bislang noch viel zu freundlich im Umgang mit Oligarchen, die ähnliche Bestrebungen haben (Orban, Kacynski, Erdogan, Vucic) und wir sehen in den USA, dass auch da ähnliche Vorgänge (Trump), die den Abbau von Bürgerrechten und das Zementieren der eigenen Macht usw. eine absolut reale Bedrohung sind.

    Meine Hoffnung ist, dass wir in Europa angesichts der aktuellen Ereignisse und aus der bequemen Sofaposition aufraffen und uns mehrheitlich wieder zugestehen, dass man Demokratie leben muss und verteidigen muss, wenn man in Freiden, Freiheit und Wohlstand leben will. Auch wenn demokratische Prozesse mit ihren manchmal endlosen Diskussionen und der Suche nach Kompromissen lästig erscheinen. Gerade das Wutbürgertum sehnt sich ja regelmäßig nach einem "starken Mann", aber was die Wutis nicht sehen, dass sie unter einem starken Mann niemals zu den Profiteuren zählen würden, sondern genauso unterdrückt leben müssten, wie der Rest der Bevölkerung auch. Profitieren tun in autokratischen Ländern nur die Cliquen und Familienangehörigen des jeweiligen Machthabers. Und die leben dann in einer bizarren Reichtumsblase. Bis diese dann von der nächsten Revolution angestochen wird und zerplatzt.


    Meine Hoffnung ist, dass sich in Europa die demokratie-willigen Länder zusammentun und den Autokraten auch in Europa klare Kante zeigen: keine Mittel aus der EU, Ruhen der EU-Mitgliedschaft, bis sich das jeweilige Land re-demokratisiert hat.

    Und wenn das nicht geht, weil die EU-Regularien einstimmige Beschlüsse für den Rausschmiss von Staaten vorsehen, dann sollte man sich eine EU2.0 überlegen, in die dann die "guten" Länder überwechseln, die Autokraten-Länder können dann die Reste der alten EU für sich behalten. Konzepte hierfür ("Europa der zwei Geschwindigkeiten", "Europa a la carte", "Kerneuropa" usw.) gibt es schon länger, nur dachte man bisher, dass man polnisch-ungarische Kapriolen halt aushalten müsse und sich am Ende alles über Geldgeschenke aus Brüssel wieder einrenken lässt. Damit muss Schluss sein. Es kann nicht sein, dass man mit Orban einen pro-Putin-Brückenkopf in Europa duldet und dann auch noch mit Milliarden aus Brüssel alimentiert.

  • Im Grunde stimme ich Dir zu.

    Ich frage mich allerdings, ob unsere Demokratie, die ich sehr schätze, inzwischen dekadent geworden ist.

    Wir befassen uns mit so viel xxxx, dass wir uns selber lahmlegen.

    Eine Krise wie jetzt hat evtl. auch etwas gutes in ihrer Auswirkung: Rückbesinnung auf eine solide Demokratie ohne exzesshafte Auswirkungen.

  • Das verstehe ich nicht. Welches Land hat in den letzten Jahrzehnten versucht, ein Stück von Russlands Territorium zu bekommen? Mir fällt keines ein. Mit dem Ende der Sowjetunion haben sich (nicht-russische) Länder aus diesem Zwangsverbund losgelöst und wurden eigenständig. Aber Russland und die Sowjetunion sind zweierlei Dinge.

    Nein angegriffen hat es bisher kein anderes Land, wären ja auch blöde es zu tun, weil wie ich ja schon erwähnte Russland eine Atommacht ist und selbst die NATO scheut sich, mit Russland anzulegen. Siehe Ukraine Flugverbot.

    Was ich meine ist die Größe Russlands zu der Einwohnerzahl. Dagegen China, die lauern doch nur, dass Russland in irgendeiner Weise sich entblößt, um vielleicht ein kleines oder auch größeres Stück Russlands anzueignen. Was ja im eigentlich ein Zurückholen verlorener Gebiete der Chinesen wäre. Ich denke da an die Mandschurei und vielleicht noch Wladiwostok, was ja auch mal chinesisch war. Auch wenn sie momentan auf gut Freund machen.

    Niemand will Russland was "wegnehmen". Putin (nicht das russische Volk) möchte so etwas wie eine neue Sowjetunion entstehen lassen, eine Art großrussisches Reich. Und wenn man das komplett durchdekliniert, gehören nach Putins Denkweise auch das Baltikum, Belarus, die Ukraine, Georgien, Moldawien, Kasachstan und die restlichen -stan-Länder zu diesem künftigen Großrussland.

    Putin sieht das wohl anders. Unter wegnehmen verstehe ich auch die einzelnen Teilrepubliken gerne unabhängig werden würden, oder schon geworden sind. Und dass das Volk das nicht möchte, möchte ich nicht so unterschreiben. Wo es was zu holen gibt, gehen Putins Armeen auch gerne hin. Den Reichtum anderer Länder sich einverleiben, hat noch nie geschadet.

  • "Wegnehmen" ist aus Sicht Russlands wohl nicht nur der Boden an sich sondern auch der Einflussbereich.

    Die EU oder gar die NATO direkt an der Grenze, ohne Pufferzone, will er nicht.


    Tja, das ging wohl nach hinten los. Welche Folgen das haben wird, werden wir sehen.

  • Bayern und BaWü? Ich wusste es.... Bin Hesse....

    Hessen ist südlich von Niedersachsen. 😉

    Und für Hamburger ist alles südlich der Elbe Italien. 🤷


    Aber solange die "Feindlichkeiten" zwischen den Bevölkerungsgruppen sich nur in solchen Sticheleien ergießen, ist alles schick. Ohne Spaß und Lachen ist das Leben einfach nur ätzend.

    aus Niedersachsen, DE gesendet...


    "Der Klügere gibt nach! Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit." Marie von Ebner-Eschenbach


    Dorfleben. Entweder du liebst es oder du liebst es nicht. Es gibt kein Versuchen!


    "Dein Rad kann viel mehr, als du ihm zutraust. Das findet schon seinen Weg. Einfach laufen lassen, wenig bremsen, den Flow finden." (ein Freund zu einem Silk Road Mountain Race Teilnehmer)

  • Alle Kulturen die irgendwann an ihre Grenze gestoßen sind und nur noch mit Hilfe von anderen Völkern überlebt haben sind zum scheitern verurteil gewesen. Siehe das römische Reich, China, oder die Atzteken. Selbst die Hunnen sind, nach dem sie sesshaft geworden waren, zur Bedeutungslosigkeit verdonnert wurden.

    Gegenbeispiel die europäischen Kolionialmächte, allen voran UK.


    Das Empire mag heute nicht das sein, was es mal war und auch Holland und Portugal sind keine Weltmächte mehr, aber die Nationen sind doch keineswegs "gescheitert". Die meisten Kolonien wären froh, wenn es ihnen heute so ginge wie den damaligen Herren.

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

  • Im Grunde stimme ich Dir zu.

    Ich frage mich allerdings, ob unsere Demokratie, die ich sehr schätze, inzwischen dekadent geworden ist.

    Wir befassen uns mit so viel xxxx, dass wir uns selber lahmlegen.

    Eine Krise wie jetzt hat evtl. auch etwas gutes in ihrer Auswirkung: Rückbesinnung auf eine solide Demokratie ohne exzesshafte Auswirkungen.

    Ich hlate das Gegenteil für richtig.


    Wahrer Wohlsatnd und Demokratie erkennt man eebn auch daran, dass um iregndwelche Nischentehemn diskutiert wird und nicht an daran, das sich die Nation unter dem Kriegsabnner vereint und im Gleichschritt vorwärts marschiert.


    Gerade das was Du so ablehnst ist ein Merkmal für unseren Fortschritt und das sich über solchen Kleinkram aufregen (können/dürfe) ist ein Merkmal für wahre Sorgenfreiheit.

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

  • Wäre Russland keine Atommacht würde es den Ukrainekrieg überhaupt nicht geben.

    Schwer zu sagen.


    Dire Türken z.B. sind leider auch nicht gerade ein Musterbeispiel für friedliebendes Zusammenleben mit den eigenen Nachbarn.


    Krieg dient Herschern sehr oft für innenpolitische Zwecke.

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

    Einmal editiert, zuletzt von Cephalotus ()

  • Die Konzerne und Vermögenden schauen zuerst für ihre Rendite.

    Es ist heuet sehr einfach, sich an den Gewinnen der Konzerne zu beteiligen, man muss es nur tun und man muss eben auch das unternehmerische Risiko tragen wollen. Die meisten Leute bevorzugen, das nicht zu tun und stattdessen auf die bösen Konzerne zu schimpfen.


    Hier die recht bekannte Geschichte von Grace Goner, einer kleinen Sekretärin, die rechht anschaulich die Möglichkeiten zeigt:


    https://stefansboersenblog.com/2018/07/29/grace-groner/

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

  • Eine wie ich finde sehr gute Übersicht, wie sich die Welt gerade in Lager aufteilt:


    https://www.spiegel.de/ausland…aa-4239-bc39-bb3218a98a55


    Das wird auf lange Sicht auch beeinflussen wie wir dann im "Westblock" von diesen Ländern behandelt werden. Hat Russland in der Ukraine Erfolg kann das einen Dominoeffekt einleiten/verstärken der in anderen Weltteilen eine weitere Abwendung vom Westen zur Folge hat wenn die Alternativoption des "anderen" Blockes attraktiv genug ist.

    Der Bote der Wahrheit braucht ein schnelles Pferd

  • Ich hlate das Gegenteil für richtig.


    Wahrer Wohlsatnd und Demokratie erkennt man eebn auch daran, dass um iregndwelche Nischentehemn diskutiert wird

    Die Zeit der Diskussion ist vorbei.


    Nur ein Beispiel, da ich händeringend Arbeitskräfte Suche:


    Genderquote ist ja schon Normalzustand.


    Dann aber bald die nächste Quote:

    https://www.welt.de/politik/de…-nur-der-Anfang-sein.html


    Oder die vollständige Überarbeitung der IT, um nicht verklagt zu werden:

    https://openjur.de/u/2385124.html

    Hier sind bei uns die Anreden in den Kundenschreiben mit den Vertragsverhandlungen verknüpft.


    Das erinnert mich an geschlechterneutrale Stellenausschreibungen. Da habe ich doch glatt drei Klagen erhalten. Auch wenn ich sie gewonnen habe, hat das Zeit und Geld gekostet.


    Recruting ist ein Minenfeld geworden. Oder du kaufst für extrem teures Geld einen Personaldienstleister ein.



    Das und anderes sind für mich dekadente Auswüchse in einer Zeit, wo Personalknappheit herrscht und das Geld nicht auf den Bäumen wächst.


    Diese Ressourcen in lebenswichtige Dinge wie Umwelt, Verteidigung und Ausbildung gesteckt, und wir wären wohl etwas weiter.


    Ich bezweifle aber, dass die gegenwärtige Situation die Leute aufwachen lässt. Für jede Befindlichkeit wird Geld ausgegeben. Für die Existenz unserer Gesellschaft (Bildung, Sicherheit und Umwelt) aber zu wenig.


    Insoweit sehe ich in dieser Krise auch eine Chance. Vielleicht hat die derzeitige Situation auch positive Auswirkungen auf Europa.

  • Baerti


    Auf der einen Seite weiß ich nicht, ob ich mit denen, die sich auf russlands Seite schlagen, in einem Bündnis sein möchte.


    Auf der anderen Seite ist es tatsächlich so, dass wir uns fragen müssen, ob unsere westliche Einstellung mehrheitsfähig und damit zukunftsfähig ist (siehe der Post darüber).

  • Es ist heuet sehr einfach, sich an den Gewinnen der Konzerne zu beteiligen, man muss es nur tun und man muss eben auch das unternehmerische Risiko tragen wollen. Die meisten Leute bevorzugen, das nicht zu tun und stattdessen auf die bösen Konzerne zu schimpfen.


    Hier die recht bekannte Geschichte von Grace Goner, einer kleinen Sekretärin, die rechht anschaulich die Möglichkeiten zeigt:


    https://stefansboersenblog.com/2018/07/29/grace-groner/

    Das meinte ich ja gar nicht, klar können heute alle mitspielen.


    Wen Politiker sagen: wir tun was, wir schaffen das, wir müssen uns einschränken, zum Wohle aller, alle könne oder sollen weniger,

    die Wirtschaft unterstützt uns, alle machen mit, wir müssen Verzichten etc, etc,etc........... da werde ich Hellhörig.


    Solche Sprüche gelten leider nicht für alle.


    Wen es die Führung nicht vorlebt und vormacht, warum soll ich es den machen?


    kleines Beispiel: In der Rekrutenschule musste unser Zug die Panzer-Schlamm-Piste mit tiefen Pfützen, kriechend erkunden.

    hätten wir nie gemacht, hätten, unser Zugführer machte es nämlich vor.


    Vormachen, Mitmachen und Nachmachen, Führung muss gelebt werden.

    „Im Krieg ist die Wahrheit das erste Opfer“

  • Bayern und BaWü? Ich wusste es.... Bin Hesse....

    Nein, die Nordslowenen. :grinning_squinting_face: :grinning_squinting_face:

    I expect chocolate for breakfast. If you don’t feel sick by mid-morning you’re not doing it right.

  • Baerti


    Auf der einen Seite weiß ich nicht, ob ich mit denen, die sich auf russlands Seite schlagen, in einem Bündnis sein möchte.


    Auf der anderen Seite ist es tatsächlich so, dass wir uns fragen müssen, ob unsere westliche Einstellung mehrheitsfähig und damit zukunftsfähig ist (siehe der Post darüber).

    Ich denke es geht hier nicht (nur) um Bündnisse, sondern das gegenseitige Miteinander in der Zukunft im Allgemeinen weit über die jetzige Russlandproblematik hinaus. Zwei Dinge sind ja augenblicklich nicht mehr zu übersehen:


    1. Bockbildung in Westen, Osten (Russland, China etc.) und die (noch) neutralen Staaten die aber anfangen immer mehr zur einen oder anderen Seite zu tendieren (z.B. Abwendung der Saudis von den USA). Hier ist ein starker Anstieg der Fliehkräfte zu beobachten.


    2. Der Block gegen die westliche Lebenseinstellung wird immer größer und die Staaten trauen sich heute mehr als das noch vor 15-20 Jahren der Fall war. Dies zeigt deutlich, dass unsere Einflussnahme schwindet.


    Ähnliche Entwicklungen gab es historisch in abgewandelter Form ja häufig, wenn man sich anschaut wie Weltreiche den Führungsstab an den nächsten Konkurrenten weitergeben mussten. Ich denke wir wären gut bedacht, wenn wir "unser Haus" jetzt schnell sturmfest machen und aufhören mit Sendungsbewustsein die Welt zu "unserem Modell" bekehren zu wollen, die Zeiten sind vorbei, unter dem Radar ist die Konkurrenz mächtig genug geworden auf eigenen Beinen zu stehen und hat uns teilweise auch schon überholt. Außerdem ist es für uns nicht mehr finanzierbar ohne massive Schäden bei uns selbst.


    Die Besitzstandswahrung (der Einflusssphäre) wird in Zukunft wichtiger werden als die Expansion, denn diese ist (schaut man sich gerade die Kriege der USA in den letzten 25 Jahren an) gescheitert.


    Der Westen sollte schnell lernen das er nicht mehr der alleinige Nabel der Welt ist und die Regeln bestimmen kann. Die Zeiten sind vorbei.

    Der Bote der Wahrheit braucht ein schnelles Pferd