Ukraine-Krieg: Westliche Waffenlieferungen

Zitat von PapaHotel

Ich halte es für grob fahrlässig, die Gefahr einer atomaren Eskalation herunterzuspielen. Russland mag konventionell auf dem Zahnfleisch zu gehen, aber das senkt m.E. eher die Hemmschwelle.

Das Problem ist aber schlichtweg nicht lösbar.

Russland hätte niemals Atomboben bekommen dürfen, hat es aber.

Jetzt müssen wir mit diesem Fehler leben und zum damit leben gehört, dass man eben diese Atomwaffen ignorieren MUSS.

Die Alternative, sich von Russlands Atomwaffen erpressen zu lassen ist eine geradezu grandios schlechte Idee, denn wer nur ein einziges Mal erfolgreich mit der Atzombombe drohen konnte wird es in Zukunft immer tun. Was soll das dann für eine Welt sein?

Wenn man nicht will, dass Russland Atomwaffen wirft muss man ihm mit maximaler Vergeltung drohen (können), aber keinesfalls ihm auch nur ein mu nachgeben.

Wir waren beim technischen, und da halte ich es für durchaus möglich, dass der Russe im Stande ist was zu zünden....

Das nicht selbst Putin alleine da drückt hatten wir ja schon, aber die Zündschnur ist auch nicht ewig lang....

Hier am Ende sieht man wohl, wie es in den US und A abläuft...

Zitat von Endzeitstimmung

Wir waren beim technischen, und da halte ich es für durchaus möglich, dass der Russe im Stande ist was zu zünden....

Davon gehe ich auch aus, dass da schon ein paar funktionsfähige Dinger herum liegen werden. Die Russen haben ja früher schon hunderte davon gezündet, das vergisst man ja gerne.

Zitat von Cephalotus

Wenn man nicht will, dass Russland Atomwaffen wirft muss man ihm mit maximaler Vergeltung drohen (können), aber keinesfalls ihm auch nur ein mu nachgeben

Das ist auch der Grund warum wir jetzt da stehen wo wir sind. Hätte der Westen von Anfang an maximal reagiert, wäre Russland nie soweit gekommen in der Ukraine.

Diese abstrakte Angst vor einer vermeintlich starken Atommacht ist maximal schädlich.

Ich bin zuversichtlich, dass die Russen diesen Krieg noch verlieren.

die Hoffnung auf einen schnellen Durchbruch irgendwo an der Front hat sich nicht erfüllt, aber dass die Ukrainer das Potezial habne, die Russen im Stellungskrieg zu zermürben sehe ich schon noch, wenn sie denn mit ausreichend Waffen unterstützt werden.

Der Sommer hat auch noch ein paar Monate Zeit, den Russen das Leben entlang der Südküste zunehmend madig zu machen und dort irgendwo durchzubrechen.

man kann sich auch mal anscauen, wie die Deutschen den ersten weltkrieg an der Westfromd verloren haben (an der Otfront haben sie ja gegen die Russen gesiegt, wird ja auch gerne vergessen, dass die Russen viele Kriege auch verloren haben).

Die Deutschen mussten 1918 kapitulieren, obwohl die Front in Frankreich war, nicht in Deutschland, ohne dass es riesige Geländegewinne der allierten gegeben hätte.

Zitat von Ben

Diese abstrakte Angst vor einer vermeintlich starken Atommacht ist maximal schädlich.

Ja, so funktioniert die nukleare Abschreckung. Die (allseitige?) Angst vor dem Einsatz der größtmöglichen Vernichtung.

Erst die Offenbarung, dass sich die russische Armee in diesem, unerwartet desolaten Zustand befindet, macht diese Art der Argumentation möglich.

Zitat von Cephalotus

Die Deutschen mussten 1918 kapitulieren, obwohl die Front in Frankreich war, nicht in Deutschland, ohne dass es riesige Geländegewinne der allierten gegeben hätte.

Das nutzt aber nichts wenn die Truppen ausgelaugt waren und kampfmüde. Dazu Hunger in der Heimat und Ressorcensorgen. Dazu eine Flotte die nicht auslaufen sollte da ja sonst der Kaiser fürchtete sein liebstes Spielzeug zu verlieren. Und später als sie auslaufen sollten und die Matrosen meuterten war es sowie so zu spät.

Zitat von Cephalotus

Ich bin zuversichtlich, dass die Russen diesen Krieg noch verlieren.

die Hoffnung auf einen schnellen Durchbruch irgendwo an der Front hat sich nicht erfüllt, aber dass die Ukrainer das Potezial habne, die Russen im Stellungskrieg zu zermürben sehe ich schon noch, wenn sie denn mit ausreichend Waffen unterstützt werden.

Der Sommer hat auch noch ein paar Monate Zeit, den Russen das Leben entlang der Südküste zunehmend madig zu machen und dort irgendwo durchzubrechen.

man kann sich auch mal anscauen, wie die Deutschen den ersten weltkrieg an der Westfromd verloren haben (an der Otfront haben sie ja gegen die Russen gesiegt, wird ja auch gerne vergessen, dass die Russen viele Kriege auch verloren haben).

Die Deutschen mussten 1918 kapitulieren, obwohl die Front in Frankreich war, nicht in Deutschland, ohne dass es riesige Geländegewinne der allierten gegeben hätte.

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Ich tippe zur Zeit auf zwei Szenarien, in denen die Ukraine gewinnt, bzw Russland verliert (genauer, dass die Grenzen von vor 2014 wiederhergestellt werden):

- die Ukraine erhält in großer Zahl Kampfhubschrauber und Flugzeuge, um die Lufthoheit zu erlangen. Dann sehe ich auch die Möglichkeit, dass die Bodentruppen tatsächlich nennenswerte Geländegewinne erzielen und dieses Gelände auch halten können.

- die NATO etabliert, überwacht und setzt eine Flugverbotszone durch. Auch dann könnten die ukrainischen Bodentruppen Geländegewinne erzielen.

Boots on the ground sehe ich nicht, den Schuh zieht sich die NATO (noch) nicht an.

42 F16 gehen an die Ukraine

Wow

Aus D wurden zwei Startgeräte Iris-T SLS an die Ukraine geliefert. Im Gegensatz zu den bereits in Einsatz befindlichen Iris-T SLM handelt es sich hierbei um Startvorrichtungen am Boden mit denen die SLS-Version der Iris-T Raketen abgefeuert werden können. Die SLS sind eigentlich Luft-Luft-Raketen, die von Kampfflugzeugen zur Bekämpfung gegnerischer Fluggeräte mitgeführt werden. Da sie bei der dt. Luftwaffe seit Jahren eingeführt sind, können die SLS-Raketen in Stückzahlen aus dem Bestand der Luftwaffe geliefert werden und müssen nicht extra produziert werden, wie bei den SLM.

Nachtel der SLS ist die etwas geringere Reichweite gegenüber der SLM, weil sie ja normalerweise vom Flugzeug aus gestartet wird und nicht vom Boden.

Forbes schreibt, dass mit 71 gelieferten Leo 2 bisher wahrscheinlich folgendes passierte:

5 (6 laut Oryx) wurden zerstört

10 wurden beschädigt und werden repariert

Die meisten Besatzungen haben die Zerstörung der Leo 2 wahrscheinlich überlebt.

In 13 Weeks, Ukraine Has Lost Just Five Of Its 71 Leopard 2 Tanks

The fundamental toughness of the 69-ton Leopard 2 means tanks might take damage, visit a depot, return to the fighting then again take damage and head out for…

www.forbes.com

Ich finde das sind eher erstaunlich geringe Verluste, wenn man bedenkt, unter welchen Bedingungen diese Panzer wohl eingesetzt werden und wievielen Bedrohungen sie bei der Offensive ausgesetzt sind (Minen, Ari, Lancet Drohnen, Kampfhubschrauber, Panzerabwehrraekten sowie andere Panzer)

Ich gehe auch davon aus, dass wir in den kommenden Wochen noch massivere Panzereinsätze im Süden sehen werden.

---

Zum Vergleich: Bisher wurden 52 Bradley zertsört oder beschädigt. wobei die wahrscheinlich auch intensiver eingestzt wurden.

Attack On Europe: Documenting Ukrainian Equipment Losses During The Russian Invasion Of Ukraine

www.oryxspioenkop.com

Die Russen haben jetzt den ersten Challenger II zerstört:

Ukraine Has Lost Its First Challenger 2 Tank (forbes.com)

Das ist insofern bemerkenswert, weil es der erste Panzer dieser Art war, der durch Feindfeuer vernichtet wurde. Die Leopard 2 hat es ja schon in Syrien und Afghanistan(?) erwischt.

Dass man die Challenger II auch zerstören kann sollte niemanden wirklich verwundern, aber manche (Briten) dachten ja , der sei unverwundbar und dem Leo 2 daher weit überlegen.

Der Krieg gegen die Russen ist halt doch was gänzlich anderes wie seinerzeit NATO gegen Irak in der Wüste.

MfG

Deutschland bzw. Rheinmetall hat Gepard-Munition in fünfstelliger Höhe

an die Ukraine geliefert.

Rheinmetall liefert erste Gepard-Munition an die Ukraine

Das Rüstungsunternehmen Rheinmetall hat erstmals Munition für den Flugabwehr-Panzer Gepard an die Ukraine geliefert. Eine erste Charge sei auf den Weg…

www.sueddeutsche.de

Das Luftverteidigungssystem Iris-T verrichtet anscheinend

tadellos seinen Dienst in der Ukraine. Laut "Der Spiegel"

geht daraus ein globales Interesse einher.

Luftabwehr Iris-T: "Nahezu hundertprozentige Abschussquote"

Das deutsche Luftabwehrsytem Iris-T soll ukrainische Städte und die Zivilbevölkerung schützen. Der Hersteller sagt: Auftrag erfüllt.

www.zdf.de

(S+) Iris-T-Flugabwehrsystem: »Die Ukrainer haben in Kiew eine Trefferquote von 100 Prozent«

Deutschland hat der Ukraine unter anderem das Flugabwehrsystem Iris-T geliefert, das sich für die Verteidigung von Kiew als hocheffektiv erweist. Der deutsche…

www.spiegel.de

Zitat von Cephalotus

Die Russen haben jetzt den ersten Challenger II zerstört:

Ukraine Has Lost Its First Challenger 2 Tank (forbes.com)

Das ist insofern bemerkenswert, weil es der erste Panzer dieser Art war, der durch Feindfeuer vernichtet wurde. Die Leopard 2 hat es ja schon in Syrien und Afghanistan(?) erwischt.

Dass man die Challenger II auch zerstören kann sollte niemanden wirklich verwundern, aber manche (Briten) dachten ja , der sei unverwundbar und dem Leo 2 daher weit überlegen.

Der Krieg gegen die Russen ist halt doch was gänzlich anderes wie seinerzeit NATO gegen Irak in der Wüste.

MfG

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Wie der im Artikel zitierte Soldat sagt: Ein Stück Metall kann man ersetzten, ein verlorenes Menschenleben nicht.

Wenn also die Besatzung überlebt hat, dann hat der Panzer eine seiner Hauptaufgaben erfüllt, nämlich:

"Crew survived, to fight another Day"!

Nun kommen vielleicht doch die Langstreckenraketen.

Wir viele Lieferungen zuvor zuspät.

Zitat von buchemer

Wir viele Lieferungen zuvor zuspät.

Hinterher ist man immer klüger. Und ob die westlichen Waffenlieferungen tatsächlich "zu spät" kommen/kamen, wird erst die die Geschichte zeigen. Wir wissen nicht, wie ein All-in des Westens gleich nach dem russischen Überfall auf die Ukraine unkontrollierbar eskaliert wäre. Und sei es nur mit einem völlig abrupten Lieferstopp russischer Energie nach Europa innerhalb von Stunden. Durch die Lieferung von zunächst nur einer LKW-Ladung Schutzhelme und Verbandmaterial hat man Putin nur müde Lächeln lassen und er lieferte weiterhin Gas, Öl, Kohle und Diesel nach Europa. Hätte man die Ukraine sofort in die Lage versetzt, mit massiven weitreichenden Gegenschlägen mit westlichen Waffen zu antworten, hätte es diese Übergangszeit zur halbwegs sanften Beendigung der Lieferabhängigkeite nicht gegeben.

Manche Dinge brauchen einfach Zeit, auch ein politischer Stimmungswandel im eigenen Land.

Und man kann auch trefflich spekulieren, ob es nicht im Sinne des Westens war/ist, den Krieg in die Länge zu ziehen, damit die Sanktionen gegen Russland überhaupt zur Wirkung kommen. Jetzt leeren sich die Waffendepots der Russen und die Rüstungsmaschinerie beginnt zu knirschen. Während gleichzeitig die westliche bisherige Friedenswirtschaft immerhin ein Stück weit ihre Rüstungskapazitäten hochfahren konnte. Bei einer sofortigen schnellen militärischen Eskalation hätten "wir" diese Zeit nicht gehabt. Wie hätten wir reagiert, wenn Kiew in einer Woche gefallen wäre und einen Monat später Putins Truppen in Polen angeklopft hätten? Dann hätten die europäischen Streitkräfte ihre 2-Tages-Vorräte an Munition in die Schlacht geworfen...

Jetzt läuft die westliche Rüstungsmaschinerie an bzw. bei der Munitionsproduktion schon auf Hochtouren. Ebenfalls die Fertigung von Luftabwehrsystemen wie Iris-T. Man muss sich im klaren sein, Diehl Defence ist quasi ein mittelständischer Maschinenbau-Unternehmen, kein Großkonzern mit zig Fertigungsstandorten weltweit, die mal eben ihre Produktion hochskalieren können. Diehl baut im beschaulichen Überlingen am Bodensee diese Systeme, die Kiews Bevölkerung das Überleben sichern.

Wir sehen ein geschnittenes Video aus einem angeblichen "Panzerkampf" vom Juni an der Südfront zwischen einen Leopard 2A6 der Ukraine und zwei russischen T80.

Die "" deshalb, weil in diesem "Kampf" der Leo 2 einen Schuss abgibt (die beiden T80 gar keinen) und das auch noch ein HE Geschoss und kein panzerbrechendes. Da die T80 flüchten wird das wohl als Sieg des Leo 2 interpretiert.

elessarchik on X: "Rare footage of a tank battle at the beginning of the Zaporozhye operation. The Ukrainian Leopard 2 emerges victorious against two Russian tanks at once at a distance of more than 1.5 km. After one of them was damaged, both Russian tanks left their position and retreated. https://t.co/6axJNveQAH" / X (twitter.com)

Warum der Leo 2 mit HE schießt weiß ich nicht, ich vermute mal das Aufeinandertreffen war für beide Seiten überraschend und in einem Krieg, bei dem es praktisch keine Panzerschlachten gibt und Kampfpanzer primär als "Sturmgeschütze" gegen Infantarie benutzt werden ist das vermutlich die Standard-Munition. Ich könnte mir vorstellen, dass es sinnvoller und schneller ist, die "falsche" Munition zu verschießen und dann nachzuladen, als umzuladen. Warum der Leo 2 dann nicht mit panzerbrechenden Munition hinterher feuert weiß ich nicht. Sicht durch Staubwolke behindert?

Vielleicht hat jmd. eine bessere Erklärung/Spekulation, ich kenne mich mit dem Ladevorgang eines Leo2 nicht wirklich aus?

(Disclaimer: Ich sitze hier nicht am PC und fordere bessere "Kriegsvideos" und interessantere Schlachten als Unterhaltung für mich. Ich interessiere mich eher für die Ausrüstung und Taktiken an sich. Dass dieser Krieg über tausende Drohnenvideos weitaus intensiver dokumentiert wird (wenn auch nicht neutral) als alles bisherige zuvor erlaubt es halt auch, solche Dinge zu diskutieren)

Genau , man schießt was im Rohr ist....

Auch beim Gepard wird beim umschalten von HEI auf HVAPDS-T zuerst die auf der Patroneneinführung liegende HEI verschossen. Deshalb zuerst immer schnell zwei Mal schießen auf Panzer....

Tsrohinas

Laut CNN steht eine Entscheidung der US-Regierung über die konkrete Lieferung der bis zu 300km weit reichenden ATACMS-Raketen unmittelbar bevor. Die ATACMS können mit den HIMARS- bzw. MARS2-Werfern verschossen werden, für die die Ukraine bisher nur Raketen mit max. 80km Reichweite bekommen hat.

Ich gehe davon aus, dass dann auch sehr rasch eine Entscheidung über die Lieferung der Taurus-Marschflugkörper aus BW-Beständen fallen wird. Vorstellbar ist, dass die dann das schon seit Monaten in Arbeit befindliche "Software-Downgrade" bekommen, die die Reichweite ebenfalls auf 300km beschränken wird.

Das "Problem" bei Taurus ist, dass damit aus ukrainischem Luftraum problemlos die Moskauer Innenstadt erreicht werden könnte, das sind nur 450km Luftlinie vom Nordosten der Ukraine aus. So ein Angriff mit einer deutschen Waffe hätte mehr als nur drastischen Symbolcharakter. Denkbar wäre eine Gegenreaktion mit einem russischen Marschflugkörper auf ein Ziel in Berlin von Kaliningrad aus.