Nahostkonflikt

  • Die billigste Patriot-Rakete kostet 3,4 Mio. Dollar, die teuerste über 8 Mio. Würde man da mal einen Teardown der Kosten pro Bauteil etc. machen, käme vermutlich Erstaunliches heraus: jede Menge "Systemkosten" und Kalkulationsaufschläge. Die Raketen werden ja nicht aus massivem Gold aus dem Vollmaterial gefräst. Das sind weitgehend konventionelle Zutaten, wie sie Maschinenbauer auch verarbeiten können. Selbst die hohen Standards der Luftfahrtindustrie müssen an sich nicht angewendet werden, so eine Rakete hat nach dem Start eine Restlebensdauer von wenigen Minuten. Auch die Bordelektronik einer Rakete kostet vergleichsweise Peanuts: man braucht ein paar schnelle Prozessoren, Inertialsensoren, GPS, Kameras und Bilderkennungstechnologie. Das ist heute alles Massenware in Smartphones. Dito beim Radar: Radartechnik ist heute dabei, ebenfalls Massenware zu werden: jedes Auto mit Abstandstempomat hat Radarsensoren drin, die Technik für ein flugfähiges Radar mit ein paar Dutzend Kilometern Sichtweite ist aufwändiger, aber sie rechtfertigt keinen Preis von mehreren Millionen. Ich behaupte mal, die Avionik einer Patriot-Rakete lässt sich für einen 5stelligen Betrag realisieren, die Blechhülle der Rakete für einen 4stelligen und das Triebwerk und die Lagesteuerung auch für einen max. fünfstelligen Betrag.

    Schätze mal, dass es schwierig sein dürfte, in so einer Rakete Material für mehr als 100.000 Dollar zu verbauen inklusive der Montagekosten.

    Meine Worte: Schon ganz zu Beginn des Ukrainekriegs, als alle schrieben dass den Russen die Raketen ausgehen würden. Und dass sie keine neuen bauen können, da dies so unglaublich krasse Prozessoren und andere Bauteile benötigen würden. Da hatte ich hier im Forum geschrieben, dass die Teile bestimmt nicht das Problem sein werden, dafür braucht mein kein 3nm Prozessor der neuesten Generation, da reicht vermutlich ein 40nm Prozessor aus. Der muss nicht möglichst gute Leistung auf möglichst kleiner Fläche vereinen.

    Sondern er muss Robust und zuverlässig sein, und gerade genügend Leistung haben, die Aufgabe zu erledigen. Platz hat es in der Rakete auch mehr als genügend.

    Solche Low-End Teile (oder eben Massenware) kann keine Sanktion des Westens verhindern, dass diese Teile nach Russland gelangen.

  • Aber, aber, aber unsere schöne Bürokratie :winking_face:


    Dann kann bei den Billig-Preisen doch keiner mehr die gesetzten Standards voraussetzen und wir wollen doch belegte Qualität......


    Sorry, da müssten sich in ganz vielen Branchen ganz viele Grundsatzregularien ändern bis sowas möglich ist.


    Und das dauert Jahrzehnte.....

    Der Bote der Wahrheit braucht ein schnelles Pferd

  • Sondern er muss Robust und zuverlässig sein, und gerade genügend Leistung haben, die Aufgabe zu erledigen. Platz hat es in der Rakete auch mehr als genügend.

    Gelingt dem Iran aber auch überhaupt nicht. Scheinbar sind 50% der abgefeuerten Raketen gar nicht gestartet oder selbständig unterwegs abgestürzt.


    Ganz so trivial ist es auch nicht Marschflugkörper zu bauen.


    "Roughly 50% of the ballistic missiles fired by Iran failed to launch or crashed before reaching their target, three U.S. officials said"


    https://www.wsj.com/livecoverage/israel-iran-strikes-live-coverage/card/many-iranian-missiles-failed-to-launch-or-crashed-before-striking-target-u-s-officials-say-TCd4YP2fiODhl1t9QDrL

  • Wenigstens sind einige in die richtige Richtung geflogen :smiling_face_with_sunglasses: Ich hoffe ja schwer, dass sie noch ganz lange Probleme beim Start und beim Flug haben!

    Natürlich ist Raketenbauen überhaupt nicht trivial, hat man aber erst Mal ein Prozessor und ein Radar (und die sonstigen Teile) liegt es dann nicht mehr an den fehlenden Komponenten, sondern eher an der Ingenieurskunst diese Dinger nun korrekt zusammen in ein Gesamtsystem zu bringen (Rakete). Da ist bestimmt auch eine Software im Spiel, die auch eine Logik beinhaltet. Alles nicht trivial. Aber die Teile zu bekommen, das sollte relativ einfach möglich sein. :upside_down_face:

  • Ganz so trivial ist es auch nicht Marschflugkörper zu bauen.

    Das hat auch niemand behauptet, aber das liegt dann eher am Test- und Entwicklungsprogramm und an der Fertigungsqualität. Und wenn ich es schaffe, ne Low-cost-Patriot für 300.000 Dollar zu bauen, statt für 3,4 Millionen, dann kann ich mir eine Fehlerquote von 50% oder mehr erlauben und spare immer noch Geld.

    Hier mal ein Bildchen, wie die Elektronik in einer 155mm-Artilleriegranate von Typ Excalibur im Jahr 2001 aussah. Das ist konventionelle SMD-Bestückung auf Epoxy-Leiterplatte. Die großen Bauteile bekommen ein Underfill aus einer Kleberaupe, damit sie beim Abfeuern der Kanone (ca. 8.000 G Beschleunigung) nicht von den Lötstellen abscheren. Heute sind die Mikrochips bzw. ICs nochmal einiges kleiner und masseärmer. Meines Wissens, kann man diese Bauteile heute auf einer normalen Leiterplatte aufgelötet bis 20.000 G beschleunigen.


    gpsworld2001.jpg (Quelle: GPS World Magazine, Ausgabe Oktober 2001)


    Das Zeug muss im Einsatz in Artilleriemunition nur wenige Minuten und in Marschflugkörpern maximal vielleicht eine Stunde zuverlässig funktionieren, mehr nicht. Das muss keine Raumfahrtspezifikationen erfüllen und über sehr lange Zeit strahlungsfest, temperatur- und vakuumbeständig sein.

    Klar, das Wissen, wie man einen Marschlfugkörper baut, ihn programmiert und ins Ziel steuert, ist nicht trivial und kostet sicher was. Aber das bezahlt der beauftragende Staat beim Entwicklungsauftrag. Spätestens bei der 1.000sten Patriot-Rakete sollte das ja mehrfach amortisiert sein und dann braucht man die Dinger nur noch zum Selbstkostenpreis zu reproduzieren. Eigentlich.

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    Patriots "verdeckt" in Kurdistan. Also zwischen:

    Israel - Jordanien - Iraq (Kurdistan) - Iran

  • Das ist das grundlegende Problem, die Finanzierbarkeit in einem längeren Konflikt. Greift der Gegner mit massenhaft "Billig"-Kampffluggerät an braucht man genügend (teure) Abwehreinrichtungen und bei permanentem Beschuss werden die Abwehrkosten und die Nachproduktion zum Problem. Das wird sich vermutlich erst ändern, sofern irgendwann in der Zukunft entweder leistungsfähige Laser-Verteidigungssysteme vorhanden sind, wo der "Schuss" wenig kostet oder man die technische Führung inne hat was die Störung von Zielsuchsystemen beim feindlichen Objekten steuerbar stören kann.


    Bis dahin halte ich Flugabwehr zwar für einen heute notwendigen Weg (weil es keine Alternative gibt) aber keinen tragbaren dauerhaften Weg für lange Angriffsphasen eines Angreifers der über genügend Billig-Reserven an Fluggerät verfügt und eine dezentrale Nachversorgung mit diesen Objekten.

    Eine Alternative dazu ist, stattdessen selber in den Angriff überzugehen. Wenn der Feind 10.000 Angriffsdrohnen baut, dann baue nicht 20.000 Abwehrraketen, sondern baue für dasselbe Geld nur 5.000 Abwehrraketen und dafür soviele Marschflugkörper und eigene Drohnen, um die Drohnenproduktion des Gegners lahm zu legen und am besten auch gleich noch die restlichen Militäranlagen mit dazu.

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

  • Eine Alternative dazu ist, stattdessen selber in den Angriff überzugehen. Wenn der Feind 10.000 Angriffsdrohnen baut, dann baue nicht 20.000 Abwehrraketen, sondern baue für dasselbe Geld nur 5.000 Abwehrraketen und dafür soviele Marschflugkörper und eigene Drohnen, um die Drohnenproduktion des Gegners lahm zu legen und am besten auch gleich noch die restlichen Militäranlagen mit dazu.

    Das muss sich nun Israel überlegen, denn der nächste Angriff kommt bestimmt.

  • könnte wohl doch noch eine Reaktion erfolgen


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  • Warnung, hmm, Scott Ritter ist ja eher mit vorsicht zu genießen.


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    Bei der Nevatim und bei der Ramon Airbase sind mehrere Raketen durchgekommen.



    Zitat von fefe

    Das Radar ist das der USA, das sie in der Gegend stationiert hatten, und dessen Daten an die Israelis ging. Damit ist aus Sicht des Iran eigentlich alles gut gegangen. Sie haben gezeigt, dass sie im Zweifelsfall zurückschlagen können, und Israel sie nicht davon abhalten kann.


    Da werden jetzt einige Leute in Israel schlecht schlafen, vermute ich.


    Corr: Nevatim

    Einmal editiert, zuletzt von rand00m ()

  • Bei der Navtim und bei der Ramon Airbase sind mehrere Raketen durchgekommen.

    Von wieviel reden wir denn hier. Was wurde im Iran gestartet. Wieviel konnten ihren Kurs nicht einbehalten, oder stürzten frühzeitig ab. Was kam durch und traf auch das Ziel, oder meilenweit daneben. Wir reden hier von Raketen nicht von Drohnen, die sollten gut zu händeln sein.

  • Von wieviel reden wir denn hier.

    Ballistische Raketen. Signifikant.


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    Keine Ahnung was man auf den Bildern wirklich erkennen kann. schaut halt grau aus.

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    Keine Gewähr, das könnten auch reine FakeNews sein oder halt irgendwelche Videos von irgendwann.





    Wir reden hier von Raketen nicht von Drohnen, die sollten gut zu händeln sein.

    Eher umgekehrt.

    Drohnen:

    1000 km Entfernung, Shahed => 250km/h => 4 Stunden Flugzeit über Kurdistan, Saudia Arabien, Irak und Jordanien bis die Drohnen ankommen.


    vgl.

    Ghadr-110 Mach 9 = 11.000 km/h



    Keine Ahnung mit was die geschossen haben. Da gibts so viele verschiedene Entwicklungen.


    https://en.wikipedia.org/wiki/Zolfaghar_(missile)


    Ghadr-110 - Wikipedia
    en.wikipedia.org


    Fateh-110 - Wikipedia
    en.wikipedia.org


    https://en.wikipedia.org/wiki/Kheibar_(missile)


    pasted-from-clipboard.png

  • In den USA tracken übrigens manche Accounts beliebte Pizza-Dienste usw. in der Nähe des Pentagons, um herauszufinden ob etwas außergewöhnliches los ist.


    Scheinbar ist der "Pizza-Index" bis jetzt immer richtig gelegen.


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  • Angeblich hat Israel F35 gegen den Iran eingesetzt.



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