Szenario: Russischer Angriff auf ein NATO-Land

  • Was in der Betrachtung aber ganz und gar nicht vorkommt, ist das Thema Raketenabwehr. Es müsste doch aus rein volkswirtschaftlicher Sicht eine Selbstverständlichkeit sein, zumindest die großen Ballungsgebiete und Wirtschaftszentren bestmöglich vor anfliegenden Atomwaffen zu schützen. Selbst ein beliebig teures Raketenabwehrsystem müsste unterm Strich doch günstiger sein, als sich einfach tatenlos totbomben zu lassen. Systeme wie das israelische Arrow 3 können Interkontinentalraketen im Weltraum abfangen und wenden dabei neben dem direkten Treffer auch einen Splitter-Sprengkopf an, um die Eintrittskörper der angreifenden Rakete noch im Weltraum zu zerstören.

    Das stimmt so nur, wenn man die Wahrscheinlichkeit dieses Szenarios als sehr hoch ansieht. Volkswirtschaftlich muss man eben die Wahrscheinlichkeit des Risikoeintritts berücksichtigen.

    Ich erinnere mich aber noch gut ein meine Zeit beim Katastrophenschutz. Wir habendamals 2013 beim Hochwasser im überregionalen Einsatz im Dresen zuersteinmal Deiche roden mussten, weil sie komplett bewachsen waren. Dahinter lag ein Industriegebiet, dass zu überfluten drohte. Nur 11 Jahre zuvor, wurde genau dieses schon überflutet. Da müsste man jetzt mathematisch ran gehen mit entsprechenden volkswirtschaftlichen Modellen. Aber ich vermute, der brauchbare Unterhalt des Deiches wäre ökonomisch Sinnvoller gewesen, als eine erneute überschwemmung.


    An einem wirklich brauchbaren Risikocontrolling mangelt es unserer Gesellschaft aber leider. Und das offensichtlich schon bei Ereignissen, die deutlich wahrscheinlich sind als ein nuklearer Schlagabtausch.

  • Kannst Du mir das mal genauer erklären, ich stehe gerade unverrückbar auf dem Schlauch

    Naja, wenn du den englischen Wikipedia-Artikel zum Nuklearen Winter liest, findest du Aussagen darüber, dass bestimmte Regionen auf der Erde durch einen großen Atomkrieg weitgehend unbewohnbar werden: Nordamerika, Europa, Russland. Dort wird es auch die meisten Todesopfer geben. Durch den aufgwewirbelten Staub wäre es in den nördlichen Breiten (evtl. auch in den südlichen) für längere Zeit zu kalt und zu dunkel, um Lebensmittel anzubauen oder Viehhaltung zu betreiben.

    Im Bereich des Äquators wäre es klimatisch (wenn man von einer massiven globalen Abkühlung durch Staub in der Atmosphäre ausgeht) während eines nuklearen Winters noch am ehesten auszuhalten und dort würde es auch Überlebende bzw. vom Krieg nicht mittelbar betroffene geben. Deshalb ist eine in dem Artikel geschilderte Überlegung, die Vorräte im Bereich des Äquators zu lagern.

    Da ein mehrjähriger Lebensmittelvorrat für hunderte Millionen Menschen aber extrem teuer wäre, könnten den sich nur die reichen Nationen (die nach dem Atomkrieg nicht mehr existieren würden) finanziell überhaupt leisten. Sie müssten es aber nicht für sich sondern für die - ärmeren - Menschen im Bereich des Äquators tun.


    Es ist ohnehin nur ein Gedankenspiel, da z.B. die globalen Getreidevorräte, die es in Handel und Landwirtschaft gibt, aktuell wohl nur wenige Monate abdecken.

  • Putins Einflüsterer wollen die russische Einfluss-Sphäre bis nach Portugal ausdehnen., als Sprungbrett in die USA.


    Hier ein entsprechender Tweet aus dem November 2023:


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    Vielleicht mal 'nen Globus anschauen und ein Eck weiter drehen?


    Russland ist groß und Moskau weit weg, da verliert man schon mal den Überblick.


    Russland hat ein Sprungbrett in die USA. Alaska ist quasi ums Eck und btw, das war auch mal russisch :winking_face:

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

  • Ich gehe nach wie vor davon aus, dass Russland nach Rückversicherung, dass Trump die Füße still hält, nur eine Handvoll Atombomben auf Ziele in Mitteleuropa, insbesondere Deutschland und Polen schmeißen müsste.

    Putin könnte Frankreich und UK die Wahl lassen zwischen "Neutralität" oder jeweils eine Kernwaffe auf jede Stadt dort mit mehr als 50.000EW und Deutschland, Polen usw würden dann sowieso kapitulieren.


    Oder glaubt hier irgendwer, Deutschland würde sich in diesem Fall verteidigen? Womit auch? Eine Möglichkeit, die Gefechtsköpfe ballistischer Raketen abzuwehren haben wir meines Wissens noch nicht und werden sie auch in 2 Jahren nicht haben.


    Österreich und die Schweiz halte ich für Beifang. das nimmt der Russe halt mit, falls es sich ergibt.


    Die Herausforderung wäre eher die dauerhafte Besatzung und wie die Weltwirtschaft darauf reagieren würde. Aber gut möglich, dass auch das Putin schlichtweg scheißegal ist (in seinen goldenen Palästen gibt es keinen Mangel) und die Chinesen würden halt "protestieren". So what?


    Rational ist das alles nicht, eher wahnsinnig. Aber am krieg in der Ukraine ist auch absolut nichts rational.


    In den Landkarten für die Geschichtsbücher sind typischerweise keine Becquerel oder BIP Werte eingezeichnet, also warum sollte sich Putin um solche Details kümmern?

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

  • Selbst ein beliebig teures Raketenabwehrsystem müsste unterm Strich doch günstiger sein, als sich einfach tatenlos totbomben zu lassen. Systeme wie das israelische Arrow 3 können Interkontinentalraketen im Weltraum abfangen und wenden dabei neben dem direkten Treffer auch einen Splitter-Sprengkopf an, um die Eintrittskörper der angreifenden Rakete noch im Weltraum zu zerstören.

    Die neuen Fregatten vom Typ F127 sollen es auch können. Vielleicht dann in 10 Jahren.


    Ist es nicht. Selbst die USA haben Star wars am Höhepunkt des kalten Krieges aufgegeben.


    Bei der Abwehr ballistischer Raketen hast Du keine Chance. Technisch ist das so wie mit einer Gewehrkugel eine andere Gewehrkugel abschießen zu wollen.

    Nur dass die viel schneller fliegen.

    Die nächste Stufe ist, dass die Gewehrkugel ausweichen kann.


    Einzig vielversprechend wäre der Abschuss in der Startphase, genau das war es, was stars wars können sollte. anders geht es nicht, Russland ist zu groß, als dass man da vom Rand her ran kommen würde.

    Im Weltall ist es schon extrem schwierig, wenn die ausweichen und täuschen können und schon da für den Verteidiger viel teurer als für den Angreifer.

    Beim eintritt bist Du chancenlos. eine Rakete trägt wieviele Sprengköpfe? 20? 30? Dazu noch Täuschkörper.


    Außerdem hast Du den radioaktiven Niederschlag dann trotzdem in Deinem Land.


    Wenn von Russlands Raketenarsenal nur die Hälfte funktioniert ist Europa dagegen nicht zu verteidigen. Komplett unmöglich.


    Das einzige was geht ist nukleare Abschreckung und gegen die Putin reichen da 100 Sprengköpfe vermutlich nicht aus, denn Putin könnte der Ansicht sein, dass es das wert ist.


    Das ist wie beim Computerspiel Zivilisation, zumindest der Version, die ich damals spielte. Wer da den Atomkrieg begonnen hat und mehr Bomben hatte, hat idR auch das Spiel gewonnen. Die eigene Zivilisation hat zwar auch sehr gelitten, aber die gegnerische war eben schneller vernichtet. Das galt als Sieg.

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  • Österreich und die Schweiz halte ich für Beifang. das nimmt der Russe halt mit, falls es sich ergibt.

    :face_with_monocle: Da müssten die Russen aber erst mal an unseren CH Büro-Öffnungszeiten vorbeikommen, denn die sind Teil des totalen Widerstandkonzeptes: Zermürbung durch Abnutzung in der Warteschleife!


    Im Ernst:

    Diese Schreckensszenarien sind so ungeheuerlich, ich verfüge echt nicht über die geistige Kapazität mir das auch nur annähernd vorzustellen.

    Die Party ist vorbei!

  • Schon traurig, dass wir ernsthaft über solche Szenarien sprechen müssen.

    Angenommen es kommt so, müsste man aus Europa fliehen, nur wird dann wohl jeder Platz der wenigen Maschinen, die noch regulär fliegen mit Gold bezahlt sein.

    Also ist ein Ausharren in der Heimat angesagt.

    Ein Überbrücken der Zeit zwischen Atomeinschlag und.... Und was eigentlich? Die Radioaktivität geht zwar wieder weg, aber die Zivilisation wird nie mehr so sein wie vorher. Bis wohin überbrücken wir dann eigentlich? Wie würde es sich danach leben?

  • Wie ein Atomkrieg unter den jeweiligen militärischen und politischen Rahmenbedingungen aussehen wird, können wir nicht vorhersagen. Ich habe aber den Eindruck, dass die Vorstellungen noch immer von dem Szenario aus den 80er Jahren geprägt werden, die früher oder später auf einen interkontinental geführten Schlagabtausch mit unmittelbarer Zerstörung von Bevölkerungszentren in den USA, der UdSSR sowie in Europa hinausgelaufen wäre, in Europa, insbesondere in Deutschland, durch die Überlappung der taktischen und der strategischen Ebene wohl auch weit darüber hinaus in die Fläche hinein.


    Das wird wohl nicht passieren. Die Russen dürften beim zu vermutenden Zustand ihrer Raketenstreitkräfte nur ein begrenztes Interesse an einem interkontinantalen Atomkrieg haben. Trotz der aktuellen Äußerungen nehme ich außerdem an, dass weder Trump noch Xi oder letztlich Putin selbst ein Interesse an einer flächige nukleare Belegung Westeuropas haben. Und selbst wenn die britischen und französischen Arsenale klein sind, haben die Russen ebenso wie andere geringe Möglichkeiten, deren U-Boot-gestützten Interkontinentalraketen abzufangen. Sowas möchte man halt auch nicht auf Moskau oder St. Petersburg haben.


    Darüber hinaus stimmt es nicht, dass sich Interkontinentalraketen nicht nach der Startphase abwehren lassen. Tatsächlich sind in Osteuropa Teile der entsprechenden US-Systeme Aegis und Thaad aktiv. Die genaue Leistungsfähigkeit dieser Systeme ist unbekannt. Allerdings werden sie auf keinen Fall ausreichen, um einen umfassenden Raketenschlag komplett zu neutralisieren. Vielmehr geht es darum, einzelne Interkontinentalraketen oder allenfalls kleinere Schläge abzufangen (bzw. vor allem mit Stationen in Osteuropa, Großbritannien, Grönland, sowie im Pazifikraum möglichst viel auszudünnen, was die USA ansteuern könnte). Dennoch haben schon die Vorbereitungen darauf wesentlich zum Unmut Putins und zu seinem Losschlagen gegen die Ukraine beigetragen. Zugleich unterstreicht die Entwicklung natürlich, wie hochgradig berechtigt ein solches System ist.


    Was ich mir sehr gut vorstellen kann - und was letztlich auch den Erwartungen aus dem Kalten Krieg entspricht - ist eine verstärkte nukleare Drohung, dann gegebenenfalls ein symbolischer Einsatz, etwa irgendwo über der Nord- oder Ostsee und erst dann der taktische und schließlich der eventuelle strategische Einsatz. Das eröffnet natürlich Verhandlungs- und Interventionsspielraum in verschiedene Richtungen. Es kann ebensogut sein, dass auch eine USA unter Trump sich im Ernstfall berappelt und mit einem strategischen Schlag droht, falls Russland Nuklearwaffen taktisch einsetzt. Es kann aber ebensogut sein, dass die Russen sich nach einem Zerbrechen der Nato im Geheimen mit den Brite und Franzosen einigen und diese letztlich stillhalten, so lange die Russen nur taktische Nuklearwaffen gegen osteuropäische Staaten und allenfalls noch gegen Deutschland einsetzen.


    Klassische Overkill-Szenarien mit weltweiter Zerstörung (hätte es auch in der Hochphase des Blockkonflikts so wohl nicht gegeben) und einem größeren nuklearen Winter halte ich für eher unwahrscheinlich.

  • Ich gehe nach wie vor davon aus, dass Russland nach Rückversicherung, dass Trump die Füße still hält, nur eine Handvoll Atombomben auf Ziele in Mitteleuropa, insbesondere Deutschland und Polen schmeißen müsste.

    Putin könnte Frankreich und UK die Wahl lassen zwischen "Neutralität" oder jeweils eine Kernwaffe auf jede Stadt dort mit mehr als 50.000EW und Deutschland, Polen usw würden dann sowieso kapitulieren.

    Das entbehrt jeder Grundlage.


    Putins Drohungen waren bisher alles nur heiße Luft. Warum sollte auch nur irgendjemand im Westen den Finger rühren, wenn Putin damit droht Atomwaffen auf Deutschland oder Polen zu "schmeißen"?


    Das würde einen 3. Weltkrieg auslösen, den Russland niemals gewinnen kann. Auch ohne USA sind die NATO Länder nicht hilflos und Russland überlegen.


    Was also hätte Putin davon? Genau, gar nichts.


    Er hat Großmachtsphantasien, will also das Staatsgebiet von Russland ausdehnen. Durch einen Atomkrieg verliert er das alles.

  • Ich gehe nach wie vor davon aus, dass Russland nach Rückversicherung, dass Trump die Füße still hält, nur eine Handvoll Atombomben auf Ziele in Mitteleuropa, insbesondere Deutschland und Polen schmeißen müsste.

    Putin könnte Frankreich und UK die Wahl lassen zwischen "Neutralität" oder jeweils eine Kernwaffe auf jede Stadt dort mit mehr als 50.000EW und Deutschland, Polen usw würden dann sowieso kapitulieren.

    :rolleyes: du vergallopierst dich da in deinen Szenarien.


    das was Ben schrieb und nochmal von mir doppelt so viel text warum das blödsinn ist. Ich formulier das jetzt nicht aus!

  • Ben Ich teile genau Deine Meinung. Ein Szenario wie das oben Gezeichnete (Erpressung der europäischen Klein-Atommächte F und UK zum Bruch ihrer Art. 5-Verpflichtung und dann Zermalmen von Ländern wie D und PL) ist derzeit kaum vorstellbar.


    Aber ein paar Punkte machen mir schon Sorgen - langfristig:

    1. Wer stellt die nächste Regierung in Frankreich? Wird diese evtl. ebenso nationalistisch und verantwortungslos wie der evtl. nächste US-Präsident? Wie verlässlich ist die Freundschaft zu F auf lange Sicht?

    2. Ähnliche Frage in Bezug auf GB.

    3. Selbst wenn bei der nächsten US-Wahl die Katastrophe ausbleiben sollte, bleibt die nukleare Abschreckung seitens der USA (Bereitschaft, den eigenen Kopf hinzuhalten für Europa) wirklich so glaubhaft, dass sie offenkundig Wahnsinnige von Aggressionen gegen jedes NATO-Mitglied abhält?


    Anders gesagt: Wir hier verlassen uns wie immer darauf, dass Einsatz von Nuklearwaffen durch Russland wirklich den 3. WK auslösen würde und darauf, dass die Russen davor Angst haben. Gleichgewicht (!) des Schreckens. Aber das ist einfach nichts anderes als Abhängigkeit im Endstadium. Unser Schicksal hängt permanent nur davon ab, wie andernorts die Würfel fallen…


    Es heißt immer, eigene Atomwaffen seien nix für Deutschland. Zu kompliziert, eh verboten durch internationale Verträge, etc. Aber bröseln solche Gegenargumente nicht gerade zusehends weg?


    Edit: Das kam gerade raus, während ich am Tippen war:

    Barley: EU-Atombombe könnte Thema werden
    SPD-Europaspitzenkandidatin Barley zweifelt am Schutz Europas durch den US-Atomschirm. Eine EU-Atombombe könnte ein Thema werden, sagte sie.
    www.zdf.de

    Einmal editiert, zuletzt von Angsthase () aus folgendem Grund: Link eingefügt

  • Gleichgewicht (!) des Schreckens. Aber das ist einfach nichts anderes als Abhängigkeit im Endstadium. Unser Schicksal hängt permanent nur davon ab, wie andernorts die Würfel fallen…

    So funktioniert die weltweite Sicherheitslage seit dem 2. Weltkrieg.


    Es gab eine massive Aufrüstung während des kalten Krieges und eine teilweise Abrüstung seit den 1990ern mit unterschiedlichen Vereinbarungen, die großteils aufgehoben sind und nun befinden wir uns wieder in einer Phase der Aufrüstung. Nur dass diesmal nicht nur USA und Russland betroffen sind, sondern auch China und die EU aufrüsten.

  • Tut mir Leid - es passt nur bedingt zu diesem Thread, aber was hat dies hier zu bedeuten? Kann es jemand einordnen? Es ist zu hoffen, dass das nicht die Ankündigung einer zweiten Stufe im Konflikt ist…


    Kaja Kallas: Russland schreibt Estlands Premierministerin zur Fahndung aus
    Das russische Innenministerium hat eine Fahndung nach Estland Ministerpräsidentin Kaja Kallas veröffentlicht. Grund ist offenbar der Umgang mit sowjetischen…
    www.zeit.de


    (an admin: kein Problem wenn dieses post verschoben oder entfernt wird, finde keinen geeigneten Ort)

  • 1. Wer stellt die nächste Regierung in Frankreich? Wird diese evtl. ebenso nationalistisch und verantwortungslos wie der evtl. nächste US-Präsident? Wie verlässlich ist die Freundschaft zu F auf lange Sicht?

    2. Ähnliche Frage in Bezug auf GB.

    Naja das kann man in Bezug auf mögliche Regierungswechsel nie zu 100% wissen. Le Pen hat oder hatte ja bekanntermaßen Kontakte nach Moskau, aber selbst wenn sie oder wer auch immer vom Rassemblement National Präsident/in werden sollte, heißte das noch nicht das sie scharf drauf ist, sich von Russland abhängig zu machen. Aber zugegen das wäre eine sehr schlechte Entwicklung und wahrscheinlich eine Katastrophe für Europa.

    In UK mache ich mir da weniger sorgen, weder die Torys noch Laber sind bisher russlandfreundlich.

  • Vielleicht nur eine Retourkutsche, weil Putin ja auch ausgeschrieben ist. oder einfach nur ein Mittel um Angst zu schüren.

    Besonders darüber nachdenken bracht man aber nicht. Es sei den sie wird entführt und taucht in Russland wieder auf, aber das wird dann eine andere unschöne Geschichte. das hat zu anderen Zeiten einen Krieg ausgelöst.

  • Vielleicht nur eine Retourkutsche, weil Putin ja auch ausgeschrieben ist. oder einfach nur ein Mittel um Angst zu schüren.

    Besonders darüber nachdenken bracht man aber nicht. Es sei den sie wird entführt und taucht in Russland wieder auf, aber das wird dann eine andere unschöne Geschichte. das hat zu anderen Zeiten einen Krieg ausgelöst.

    Ja kann schon sein, aber ich finde das sie sich grad auf die baltischen Staaten einschießen. Muss jetzt nichts heißen, aber es ist ja noch nicht lange her da hörte man das dort auch, wie in Kiew, Nazi's sitzen.

  • Schon traurig, dass wir ernsthaft über solche Szenarien sprechen müssen.

    Wir sehen das nur so, weil wir es nicht gewohnt waren über einen Krieg zu sprechen der uns selber betreffen würde. Alles was wir bisher über derzeitige Kriege gesehen oder gelesen wurde, waren weit weg.

    Wenn wir es schaffen würden uns aus unserer Blase zu befreien, dann würden wir die Dinge mit anderen Augen sehen, und nicht so tun als würde uns das nichts angehen. Wir wurden eingelullt von der Politik und dem Wahrenangebot in den Kaufhäusern, so das wir garnicht auf die Idee kommen würden mal etwas genauer darüber nachzudenken.

    Jetzt haben wir einen Krieg vor der Haustür, aber noch immer wollen viele es nicht wahrhaben.

    Er hat Großmachtsphantasien, will also das Staatsgebiet von Russland ausdehnen. Durch einen Atomkrieg verliert er das alles.

    Das denke ich auch. Putin braucht die wirtschaftliche Kraft um nach dem Krieg wieder auf die Beine zu kommen. Seine jetztige Kriegswirtschaft wird ihn nicht weiterbringen nach dem Krieg. Ein durch Atombomben zerstörtes Europa wird ihm nicht helfen.

    Da könnte ich mir ein, zwei oder drei Atombomben für ein EMP schon eher vorstellen, so wie die Neutronenbombe das auch machen sollte.

    Was momentan in der Ukraine passier, nämlich verbrannte Erde, oder besser verbrannte Dörfer und Städte, hat nichts mit Putin ursprünglichen Plänen zu tun. Was derzeit dort stattfindet ist einfach nur gekränke Eitelkeit.