Angebliche Weichmacher in PET-Flaschen

Dazu ein ganz anderer Aspekt:

Risiken sind die Brücken, die uns von der Sicherheit in die Freiheit führen. Sie sind die Entscheidungen, die wir treffen und die uns auf unbekannte Wege führen. Ohne Risiko gäbe es keine Innovation, keine Entdeckung, keinen Fortschritt. Wir würden in unserer Komfortzone verharren, ohne jemals nach den Sternen zu greifen.

Ja, Risiken können Angst machen. Sie können uns aus der Bahn werfen, uns verletzen, uns scheitern lassen. Aber sie sind auch die Quelle unserer größten Triumphe, unserer tiefsten Einsichten, unserer wertvollsten Erinnerungen.

Wenn du also das nächste Mal vor einem Risiko zurückschreckst, denke daran: Ein Leben ohne Risiko wäre ein Leben ohne Farben, ohne Emotionen, ohne Abenteuer. Es wäre ein Leben ohne das, was es wirklich lebenswert macht.

Zitat von Drachenkoenig

Dazu ein ganz anderer Aspekt

Der philosophische Aspekt ist sicher grundsätzlich interessant.

Beim Thema Lebensmittelsicherheit und besonders beim Trinkwasser bin ich aber kein Fan davon Risiken einzugehen.

Sich auf die gesetzlichen Vorgaben und regelmäßigen Überprüfungen der Behörden und Konsumentenschützer zu verlassen ist für mich Sicherheit genug.

Aufgrund der Latenz und der zwischenzeitlichen Posts:

Matteo:

Eine weite Verbreitung und Akzeptanz ist nicht gleichbedeutend mit Unschädlichkeit. Zigaretten sind weit verbreitet. Die Gesundheitsrisiken sind bestens untersucht und ebenso gut bekannt.

Ebenso ist klar, dass mit zunehmender Zeit mehr Daten und bessere Untersuchungsmethoden zur Verfügung stehen. Fortschritt eben.

Allerdings muss auch manchmal die Praktikabilität und Konsequenz für den Alltag eruriert werden. Tjema: Trinkwasser:

- Abgefülltes Wasser: je nach Container unterschdl. hohe Mikroplastik-Belastung

- Leitungswasser: Gut geprüft, Qualität am Entnahmepunkt ungewiss, Zustand der wasserführenden Leitungen, Perlatorenverkeimung?, Geschmack und Zusammensetzung nicht / kaum beeinflussbar

- Brunnen: Eigenheim notwendig, Infrastruktur notwendig, Überwachung?

- Natürliche Gewässer: kein Trinkwasser, Aufbereitung / Chlorierung notwendig

Einen Tod muss man sterben 😉

Zitat von Ben

Hast du deine Quelle auch gelesen?

Z.B. hier: https://www.alaturka.info/de/g…rgung-im-roemischen-reich

Textauszug:

"Zur Fertigung der Rohre wurden riesige Mengen Blei benötigt, so fand man heraus, das für ein 10 Zentimeter starkes Rohr von 37 Meter Länge etwa eine Tonne Blei benötigt wurde. Obwohl Vitruvius immer wieder vor den negativen Folgen für den Menschen bei der Verwendung von Bleirohren aufgrund der metallischen Vergiftungen warnte, wurde das Material Blei hauptsächlich eingesetzt. Trotz dieser 2.000 Jahre alten Erkenntnis verwendete man Blei auch in Europa bis weit in das 19. Jahrhundert hinein. Fortschritt?"

Zitat von Tsrohinas

Aber, was ist denn das für ein Zeug in den PET Flaschen....wenn so eine Wasserflasche eine Zeit lang im warmen Auto liegt, schmeckt es eindeutig....wie soll ich schreiben....nach Kunststoff.

Tsrohinas

Bei mir gehts "nur" um den Geschmack: Nahezu alle Wassersorten schmecken für mich aus PET-Flaschen unangenehm nach Kunststoff/Plastik.

Ich empfehle allen, die diesen Kunststoff-Geschmack nicht mehr schmecken, einen Test zu machen. Wechselt mal ein paar Wochen auf Glasflaschen und dann zurück.

Seit vor Jahren bei Cola-PET-Flaschen und neuerdings auch bei z. B. Kakaogetränken ein neuer etwas dunklerer (wohl mehr recykelter) Kunststoff zum Einsatz kommt, schmeckt mir der Inhalt auch nicht mehr. Übrigens hat es bei mir eine Weile gebraucht bis ich merkte, warum mir die Jahrzehnte gut schmeckenden Sachsen auf einmal nicht zusagten.

Mein Ansatz bezüglich Mineralwasser in Flaschen ist ein ganz anderer:

Kunststoff (mein klarer Favorit ist Gerolsteiner PET-Mehrweg) ist leicht und bruchsicher, also ideal für unterwegs, wird also verwendet und rotiert.

Glasflaschen, wenn möglich mit Metallverschluss halten die Kohlensäure für immer und ewig im Wasser, die Plastikdinger sind nicht diffusionsdicht.

Als Vorrat zum hinstellen in ordentlicher Menge und vergessen perfekt.

Zitat meiner Tochter: "Im Keller steht das Wasser bis zur Decke..."

Zitat von Waldi

...

Übrigens hat es bei mir eine Weile gebraucht bis ich merkte, warum mir die Jahrzehnte gut schmeckenden Sachsen auf einmal nicht zusagten.

Sachsen haben mir auch noch nie besonders geschmeckt.

Ich bevorzuge ja die Westfalen.

Natürlich ist Paranoia bezüglich Spuren von Chemikalien in Lebensmitteln unangebracht.

ABER

Man denke an das Mobbing warnender Wissenschaftler und an die juristischen Tricks der damit verdienenden Firmen, bis nachgewiesen schädliches Zeugs verboten wurde.

Rachel Carson, Contergan, Asbest, gewisse Holzschutzmittel oder Bleibenzin sind gute Beispiele dafür.

Auch heute noch: wenn es ans Geschäftsmodell geht, hört der Spass auf. Gerade bei geschäftsmodellrelevanten wissenschaftlichen Pubikationen sollte man genau hinschauen, aus welchem Stall die Autoren kommen.

Das Problem liegt oft nicht in der aktuellen Toxizität, sondern in langfristigen chronischen Wirkungen, oft im Zusammenhang mit anderen Substanzen. Weil es kaum möglich ist, saubere Versuche zu machen (wer ist z.B. nanopartikelfrei?), und weil es geschäftsschädigent sein könnte, lässt man es. Man produziert Chemikalien in grossem Masstab, weil sie Vorteile haben und nicht akut toxisch sind, und gut ist. Beispiel halogenierte Flammschutzmittel in Dämmungen.

Der Vergleich mit bewusst in Kauf genommenen Risiken wie Rauchen ist selbstverständlich irreführend, weil es voneinander unabhängige Risiken sind und Nichtrauchen nicht gegen die unwissentliche Einnahme unterschwellig schädlicher Substanzen hilft. Es sagt ja auch keiner, Brustkrebsprophylaxe sei unnötig, solange es so viele Verkehrsunfälle gibt.

Zitat von jp10686

Natürlich ist Paranoia bezüglich Spuren von Chemikalien in Lebensmitteln unangebracht.

ABER

Man denke an das Mobbing warnender Wissenschaftler und an die juristischen Tricks der damit verdienenden Firmen, bis nachgewiesen schädliches Zeugs verboten wurde.

Rachel Carson, Contergan, Asbest, gewisse Holzschutzmittel oder Bleibenzin sind gute Beispiele dafür.

Natürlich darf man die warnenden Rufer nicht mundtot machen.

Aber:

Beispiel Contergan. Hier wurde seinerzeit im Zulassungsverfahren und vor allem danach nicht nur nach geltendem Recht, sondern auch dem common state of the art/sience entsprechend gearbeitet. Hierbei sind die im Rahmen der Zulassungen erforderlichen Prüfungen gerade im Fall vom Wirkstoff in Contergan (und sicherlich auch dem einen oder anderen Wirkstoff mit ähnlichen Problematiken) allerdings völlig unzulänglich gewesen. Ebenso die Pharmakovigilanz im Nachgang der Zulassung. Gerade diese beiden Punkte wurden in der Aufarbeitung des Contergan-Skandals angegangen. Das Prüfungskompendium im Zulassungsverfahren wurde daraufhin erweitert. Hier spielt das "einsamer Rufer im Wald" eine Rolle. Es WAR spätestens nach der Zulassung bekannt, dass es beim Menschen zu Missbildungen kommen kann, aber es war dem geltenden Recht nach egal, weil die Prüfungen, die das belegten, für das Zulassungsverfahren weder vorgeschrieben noch zugelassen waren.

Und es gab damals auch noch keine Pharmakovigilanz nach der klinischen Zulassung, geschweige denn eine zentrale Erfassung, denn auch den behandelnden Ärzten blieben diese Missbildungen nicht verborgen. Es gab aber keine echten Meldestellen hierfür. Weder regional, national, international oder was auch immer. Nicht ohne Grund gibt es seit her die Preclinical Trial (vorklinische Studien, die allgemeine negative Wirkungen auf Physiologie und Reproduktivität auf nicht-menschliche Organismen entdecken sollen, dieser vorklinische Part des Zulassungsverfahrens ist tatsächlich als "Nachwehe" des Zweiten Weltkrieges und seinen Ausdünstungen zu sehen) und die Clinical l Trial I bis III (klinische Studien, die schädliche Wirkungen auf gesunde menschliche Organismen untersuchen sollen und im weiteren Verlauf die Wirksamkeit des Präparates beim Menschen bestätigen sollen und das keine Nebenwirkungen auftreten, die nicht mit dem Leben zu vereinbaren sind oder schwerwiegender sind als der wirksame Nutzen des Präparates, was zum Beispiel bei Chemotherapeutika immer kritisch war und ist). Und bei den Clinical Trial IV sind die das Medikament verschreibenden Ärzte verpflichtet, Nebenwirkungen an eine zentrale Stelle zu melden, die sie bei den Patienten beobachten oder von denen berichtet werden. Zum Beispiel Kopfschmerzen, Übelkeit, Müdigkeit oder was auch immer. Und dadurch kommen dann die irre langen Packungsbeilagen zusammen, in denen aller möglicher Quatsch aufgeführt wird, der irgendwann einmal von Patienten, die dieses Medikament einnahmen beschrieben wurden.

Beispiel Asbest: unbestreitbar ist Asbest in Sachen Feuerschutz, Materialfestigkeit und Haltbarkeit einfach nur genial. Ebenso unbestreitbar ist aber auch, dass Asbest als mineralischer Stoff nicht biologisch abbaubar ist im eigentlichen Sinne. Und beim Menschen führt Asbest vor allem eingeatmet zu Lungenkrebs (wenn eine ausreichende Menge an Fasern eingeatmet wurde oder man zumindest hinreichend lange und intensiv entsprechenden Fasern ausgesetzt ist => Stichwort: Faserjahre) oder noch viel schlimmer: Mesotheliom, eine besondere Form des Lungenkrebs, für die theoretisch eine einzelne Faser bereits ausreicht. Ich stecke nicht tief genug in der Materialwissenschaft drin, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass man über viele Jahrzehnte in den jeweiligen Einsatzgebieten keine Alternativen zu Asbest in Erwägung zog, weil es sie entweder nicht gab oder sie einfach viel zu kostspielig waren zu dem Zeitpunkt.

Am Ende des Tages läuft es, meiner Meinung nach, immer auf die Frage des lieben Geldes hinaus. Die Unternehmen wollen Geld verdienen und wir Verbraucher nicht unnötig unser sauer verdientes Geld zum Fenster rauswerfen. Manchmal, wie zum Beispiel im Bereich Asbest und Co, bedarf es einem kollektiven Regulativ in Form eines Gesetzgebers, der eine wünschenswerte Entwicklung erzwingt, indem mit Übergangsfristen gesundheitsschädliche Stoffe verboten werden.

Eine ähnliche Entwicklung sehen wir aktuell ja bei PFAS. Hier ist die EU mehr oder weniger proaktiv vorgeprescht und strebt einen weitreichenden Verbot von PFAS an. Der Knackpunkt: Die Industrie hat in vielen Bereichen noch keine technisch geeigneten Alternativen für PFAS. Nun wird man PFAS für sich genommen zweifelsohne gewissermaßen als eine Funktion als eierlegende Wollmilchsau zusprechen können. So wie Asbest der bad guy des 20. Jahrhunderts wurde als eierlegende Wollmilchsau, wird es vielleicht für PFAS als dem bad guy des 21. Jahrhunderts geschehen können.

Im März werde ich einen Vortrag zum Thema PFAS anhören. Mal schauen, wie der aktuelle Stand in dieser Hinsicht ist.

Zitat von Drachenkoenig

Risiken sind die Brücken, die uns von der Sicherheit in die Freiheit führen. Sie sind die Entscheidungen, die wir treffen und die uns auf unbekannte Wege führen. Ohne Risiko gäbe es keine Innovation, keine Entdeckung, keinen Fortschritt. Wir würden in unserer Komfortzone verharren, ohne jemals nach den Sternen zu greifen.

Diese Formulierung als Zitat klau ich Dir... mit deiner Erlaubnis vorausgesetzt

Zitat von jp10686

Wer sauberes Wasser möchte, sollte zuerst bei unnötigen Kosmetika, Wasch- und Putzmitteln ansetzen.

DITO und daher bei uns als ein Beitrag: Waschmittel selber machen

Zitat von Klaus4711

Früher war es z.B. der letzte Trend sich Pressholzmöbel in die Wohnung zu stellen und es hat gefühlt 30 Jahre gedauert, bis das Thema Formaldehyd vermehrt in den Zeitungen zu lesen war. Trotzdem ist vielen nicht klar, das Pressholz/Spanplatten Möbel aus bis zu 40% reinem Formaldehyd bestehen. Es dünstet auch Jahrezehnte lang aus den Schnittkannten der Möbel raus. Zu erkennen an dem dem leicht süßlichen Geruch an eben diesen Schnittkannten an Möbelstücken.

Es ist leider immer noch Trend sich Möbel aus Pressspanplatten in die Wohnung zu stellen. Weil sich kaum ein Normalverdiener was anderes leisten kann.

Mein Vater (Farb und Lack Dipl. Ing) hat immer auf seinen Wohnzimmer-Bücherschrank gezeigt, und gesagt, mach die Türe auf - soo riecht Formaldehyd.

Riecht man bei dem Schrank (Baujahr 1960) heute noch. Der Hauptanteil an Formaldehyd war im damals verwendeten Leim. Heutzutage ist das seit langen in Europa in diesen Mengen verboten.

Der kleine Anteil der heute noch enthalten ist, liegt hauptsächlich daran, das Holz selber Formaldehyd enthält, jeder lebende Baum hat das als Anteil im Holz. Der Anteil im Leim, ist nur noch ein winziger Bruchteil von früher.

40% Formaldehyd -Anteil in Spanplatten gab es allerdings NIE. Das ist völliger Schwachsinn!

Wo hast du den Mist gelesen? Dieser Quelle solltest du nie wieder ernst nehmen.

Zitat von Klaus4711

Trotzdem ist vielen nicht klar, das Pressholz/Spanplatten Möbel aus bis zu 40% reinem Formaldehyd bestehen.

Ach du Schei... Das hatte ich im ersten Moment überlesen, bis Roi Danton das anmerkte.

Auch ohne Grundkenntnisse in Chemie sollte jedem mit mehr als nur zwei Gehirnzellen klar sein, dass ein Stoff wie Holz, das im Wesentlichen aus Wasser und Cellulose und so nen Krempel besteht, kein Platz für 40% Formaldehyd sein kann.

Ich schließe mich daher Roi Danton an: Egal woher du das hast, schieße diese Quelle symbolisch zum Mond.

Das kann in diesem Fall eine Verkürzung aus Unverständnis sein: Dass Spanplatten bis zu 40% aus Leim bestehen können, der Formaldehyd abgibt. Daraus sind dann 40% Formaldehyd geworden.

Zitat von Drachenkoenig

Risiken sind die Brücken, die uns von der Sicherheit in die Freiheit führen. Sie sind die Entscheidungen, die wir treffen und die uns auf unbekannte Wege führen. Ohne Risiko gäbe es keine Innovation, keine Entdeckung, keinen Fortschritt.

...

Es gibt aber zwei Arten von Risiken. Was du meinst, geht z.B. der Bergsteiger ein, wenn er eine Tour unternimmt.

Die zweite Art kommt versteckt daher und ist viel problematischer. Es ist die bewusste Vermeidung von produktionsverteuernden Massnahmen, d.h. man überlässt ein Risiko dem Verbraucher, um seine eigenen Profite zu optimieren. Äussern kann sich das in mangelhaftem Unterhalt privat betriebener Infrastrukturen, in Rückständen in Nahrungsmitteln, in umweltbelastenden Produktionsverfahren, in der Verwendung bekannt gesundheitsschädlicher Baustoffe und so weiter. Der Hauptunterschied zum Risiko der ersten Art ist, dass die Vorteile nicht bei dem sind, der das Risiko zu tragen hat. Das ist eine ganz andere Art von Risiko als eine bewusste Entscheidung, zumal man als Verbraucher oft die Wahl gar nicht hat.

Als Reaktion, wenn man dieses Risiko nicht kommentarlos hinnehmen will, kommt seitens der profitierenden Kreise meistens eine Alles-oder Nichts-Reaktion. Ich bin aber nicht gegen Landwirtschaft, wenn ich gewisse, nennen wir sie einmal Hilfsstoffe, nicht so problemlos finde wie diejenigen, die sie verwenden. Ich bin nicht gegen eine sichere Stromversorgung, wenn ich das Problem der radioaktiven Abfälle für nicht gelöst ansehe. Und ich bin nicht automatisch gegen Landschaftsschutz, weil ich nachhaltige Stromproduktion gut finde.

Egal, welche Kategorie, man braucht Risiko-Bewusst-Sein. Risikobewusstsein bezieht sich auf die Fähigkeit einer Person oder einer Organisation, Risiken zu erkennen (wir haben aber kein Sinnesorgan dafür, aber hoffentlich Verstand) , zu verstehen (Erkennen + Beurteilen) und angemessen darauf zu reagieren (Folgen erarbeiten + dementsprechend Handeln). Es braucht eine gewisse Sensibilität gegenüber potenziellen Gefahren, die Bereitschaft, sich mit ihnen zu beschäftigen, die Fähigkeit, Risiken zu bewerten (Wissen, Kennen) und entsprechende Maßnahmen zu ergreifen (also nochmal:Handeln, Tun, nicht nur Reden) um Schaden zu vermeiden oder zu minimieren.

Ja, zweifellos - aber wie ist das mit dem Risiko und was ist eine "angemessene Reaktion", wenn ein Geschäftsmodell nur funktioniert, solange oder weil die Gesellschaft bereit ist, ein "vertretbares Restrisiko" zu tragen? Oder wenn sie nicht bereit ist, aber nicht ausreichend informiert oder gar nicht erst gefragt wird? Oder wenn man ein Restrisiko tragen muss, damit Arbeitsplätze gesichert werden? Und wenn dieses Restrisiko - meistens geht es um ein de facto grosstechnisch nicht ganz beherrschbares Energie- oder Chemieproduktionsverfahren oder unerwünschte Nebenwirkungen davon - auch von denen mitgetragen werden muss, die gar nichts davon haben?

Das Problem besteht bei sehr kleiner Eintretenswahrscheinlichkeit und sehr hohem potentiellen Schaden. Die Bahn beispielweise musste erst durch den Unfall von Eschede lernen, dass man Inspektionsintervalle von Radsätzen von Hochgeschwindigkeitszügen kürzer halten muss. Das Risiko haben die Passagiere getragen, ohne es zu wissen; den Kostenvorteil hatte die Bahn.

Die Bahn hat das nie gewollt und wurde aus Nichtwissen schuldig; sie hat ihre Lehren daraus gezogen.

Beim Betrieb von Atomkraftwerken beispielsweise scheint mir die Mentalität der Betreiber anders zu sein.

Gerade in Atomkraftwerken werden die Anlagen als sicher definiert, weil ein Unfall im Nachhinein immer als Fehler eines Menschen dargestellt werden kann. Will heissen, ein Unfall ist nicht auf andere Anlagen übertragbar und damit kann man eine Statistik aushebeln, die besagt, dass pro 30'000 Megawattjahre ein grosser Störfall eintritt (behaftet mich nicht auf die Zahl, die Grössenordnung dürfte stimmen).

Zudem sind die meisten Sicherheitsvorkehrungen lästig, und bei Eile und Kostendruck sowie auch bei langem störungsfreiem Betrieb besteht die Tendenz, da aus Effizienzzwang nachlässig zu werden. Dieses Risiko besteht grundsätzlich, weshalb der Betrieb von Anlagen, die nicht komplett versagen dürfen, nicht aufgrund einer reinen technischen Sicherheitsanalyse heraus bewertet und als zumutbar definiert werden darf.

Zitat von UrbanTrapper

Beispiel polyhalogenierte Pestizide

Beispiel Contergan

Beispiel Asbest

Beispiel Bleibenzin

In allen Beispielen wurde mit juristischen Tricks und Mobbing der Betroffenen die Rücknahme der Zulassung verzögert und die Forschung behindert, *nachdem* es ausreichend Evidenz gab, dass da ein Problem ist. Rachel Carson sowie der Verleger ihres Buches wurden massiv bedroht, um die Veröffentlichung zu verhindern. Frances Kelsey, welche die Zulassung von Contergan in den USA verhindert hatte, sowie ihre Vorgesetzten wurden ebenfalls massiv unter Druck gesetzt. Zudem gibt es dank Lobbyarbeit eine Verjährung von Berufskankheiten, so dass die meisten Betroffenen keine Entschädigungen erhalten, weil sie ihre nicht behandelbare Berufskrankheit zu spät bekommen haben.

Die Rechtslage erfordert es, dass ein Opfer nachweisen muss, dass seine Krankheit nur eine Folge der Exposition mit dem problematischen Stoff ist und ohne diese nicht eingetreten wäre. Versuch das mal als Privatperson gegen einen Konzern mit einem Stab von Hausjuristen. Viele Opfer von Holzschutzmitteln in Häusern waren finanziell ruiniert, weil die Hersteller sich auf die Zulassung berufen haben. Oft schliessen die Opfer windige Vergleiche ohne Schuldanerkennung, weil ihnen das Geld ausgeht.

Auch heute noch trägt der Hausbesitzer und nicht etwa der Rechtsnachfolger des Herstellers die Kosten von Asbestsanierungen.