Städte- und Gemeindebund fordert Bau neuer Bunker

    Interessant auch der empfohlene Artikel darunter:


    Aktuell gibt es noch 480 Bunker mit 480.000 Plätzen in DE.


    Zur Hochzeit des Kalten Krieges gab es in der Bundesrepublik rund 2000 Schutzräume mit geschätzt 2,3 Millionen Plätzen. Allerdings ohne DDR. Dort sind die Anzahl und Plätze unbekannt.


    Innenministerium: Zahl der Bunker in Deutschland offenbar niedriger als gedacht
    Wegen des russischen Angriffskriegs ließ das Bundesamt für Bevölkerungsschutz die Bunker und Schutzräume im Land neu auszählen. Platz wäre demnach nur für…
    www.spiegel.de

    Was ich mich bei dieser Diskussion um Schutzbunker immer frage: in Deutschland schaffen wir es ja nicht einmal, für 85 Millionen Menschen angemessenen, bezahlbaren Wohnraum zu schaffen. Warum glaubt man jetzt, Bunker für 85 Millionen Menschen gestemmt zu bekommen? Unter bestehende Häuser die Bunker zu bauen ginge, wäre technisch aber irrsinnig aufwendig und damit teuer. Die letzten freien Flächen damit zu versiegeln in den Städten mit Hochbunkern einschließlich Flak-Ständen auf dem Dach, so wie die Hamburger alte WKII-Hochbunker renaturieren (außen Begrünung) und innen einer zivilen Nutzung zuführen (hippe Start-Ups, oder mit Bunkern auf der grünen Wiese vor der Stadt? Da würden sich die Menschen aber freuen, wenn sie bei einer 15-minütigen Vorwarnzeit erstmal 1,5 Stunden zum nächsten Hochbunker zu fahren? In Hamburg braucht man IMMER 1,5 Stunden. Egal, wohin, wann oder mit welchem Verkehrsmittel.


    Ein weiterer Punkt kommt dazu. Der Punkt Gerechtigkeit und Chancengleichheit. Wieviele Bunkerplätze will man tatsächlich schaffen und dauerhaft betriebsbereit vorhalten? Der Bau ist das eine. Aber das Vorhalten eine ganz andere. Da müssen den ständig Wartungsarbeiten durchgeführt werden, um die Bunker garantiert betriebsbereit zu halten. Und es wird auch regelmäßig Geld in Modernisierung fließen müssen.


    So oder so, da würden hunderte Milliarden Euro verbuddelt, versenkt und verbrannt werden, die für andere wichtige Infrastrukturprojekt (baulicher Art oder gesellschaftliche Art) fehlen.

    aus Niedersachsen, DE gesendet...


    "Der Klügere gibt nach! Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit." Marie von Ebner-Eschenbach


    Dorfleben. Entweder du liebst es oder du liebst es nicht. Es gibt kein Versuchen!


    "Dein Rad kann viel mehr, als du ihm zutraust. Das findet schon seinen Weg. Einfach laufen lassen, wenig bremsen, den Flow finden." (ein Freund zu einem Silk Road Mountain Race Teilnehmer)

    ich denke auch das der Großbau von neuen Bunkern nur ein Geldverbrennen ist, zumal nur eine kleine Anzahl der Bevölkerung davon Nutzen hätte.

    Aber vielleicht könnte man es so Regeln das wer ein Schutzraum oder Bunker haben will, ob nun allein oder mit mehreren zusammen, der Staat denjenigen unter die Arme greift und mithilft solche Projekte zu verwirklichen. Es müssen ja nicht gleich Bunker sein die ein oder zwei Jahresgehälter verschlingen. Da gibt es sicher auch einfachere Methoden. Wie die, die Ben aus England vorgestellt hat. Etwas besser könnten sie aber schon sein. Dann ist der Staat nicht weiter involviert, und kann sich anderen wichtigen Aufgaben widmen.

    Ich sehe auch keine Hochbunker oder sonstige riesigen Bauwerke rein zum Luftschutz kommen.


    Das fordert auch niemand und schon gar nicht für alle Einwohner Deutschlands.


    Das Luftschutzkonzept muss dual-use sein. So wie Tiefgaragen die gleich bei der Planung dazu ausgerüstet werden Luftschutzräume zu sein. Bei bestehenden muss eine Umrüstung geprüft werden. Das gilt auch für U-Bahn Stationen.


    Oder neue Gebäude die wieder verpflichtend einen Luftschutzraum im Keller brauchen.


    Geht sowieso nicht von jetzt auf gleich, aber beginnen muss man.

    Detail am Rande:


    "Nach Angaben der Bundesanstalt für Immobilienaufgaben verfügt der Bund derzeit noch über 599 solcher Schutzräume für den Kriegsfall. Die meisten davon liegen in Baden-Württemberg und Bayern mit 220 und 156 öffentlichen Schutzräumen." (Quelle: rnd.de - Google liefert zitierfähiges trotz Bezahlschranke)

    Lt. dem anderen Artikel ist es aber fraglich ob es im Osten wirklich keine Bunker geben soll oder ob man es einfach nicht weiß.

    Interessant auch, dass seit 2022 geprüft wird. Die Frage ist wann die Prüfung abgeschlossen sein soll.


    "Laut Bundesinnenministerium wird derzeit der Zustand und die Schutzwirkung der verbliebenen Anlagen überprüft."

    Der Vorteil für die modernen Luftschutzraumkonzepte ist der Umstand, dass es keine Flächenbombardements mehr gibt.


    Jetzt werden nicht mehr Städte mit 250kg oder 500kg Bomben umgepflügt.


    Das heißt es reicht eigentlich ein Schutzraum der vor allem vor Splitter schützt und maximal Artilleriegranaten stand hält.


    Das macht den Umbau von Bestandsbauten (um die es wohl vornehmlich geht, bei der Bebauungsdichte) sehr viel einfacher und günstiger.

    Die Kommentare auf Twitter sind bezeichnend.


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    Zitat von Ben

    Der Vorteil für die modernen Luftschutzraumkonzepte ist der Umstand, dass es keine Flächenbombardements mehr gibt.

    Dafür nähme man heute Atombomben.

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

    Zitat von Cephalotus

    Dafür nähme man heute Atombomben.

    Wäre das so, hätte man schon längst einen russischen Atomwaffeneinsatz in der Ukraine gesehen.


    Die reale Gefahr für die Zivilbevölkerung sind Raketen und Drohnen.

    Hallo ins Forum,
    Die Stadt Wolfsburg hat es im Kalten Krieg vorgemacht und Tiefgaragen für die doppelte Nutzung konzipiert.
    Die kritische Infrastruktur Feuerwehr, Krankenhaus, Polizei wurde gleich mit diesen Einrichtungen verbunden.
    Heute lagern in den Bunkern Gemälde, Akten und es parken darin viele Autos. Bei einer Änderung der Bedrohungslage könnte man in dieser Stadt schnell umsteuern.
    Ich kenne katholische Kirchen z. B. in München, die als Bunker konzipiert sind. Das sind alles spannende Konzepte.
    Ich glaube, die doppelte Nutzung ist der Weg, die Ertüchtigung dieser Einrichtungen ist ein wichtiges Ziel.

    Beim Blick in die Schweiz habe ich in einem Urlaub erlebt, dass die von uns gemietete Wohnung über einen Kellerraum verfügte, der als Bunker konzipiert war.
    In Israel sind entweder das Schlaf- oder ein Kinderzimmer in jedem neu gebauten Haus als Bunker konzipiert.
    Innengelegene Treppenhäuser haben die Funktion, als Schutzraum zu dienen.
    In Kiew sind die Untergrund-Bahnhöfe als Schutzräume ausgelegt. In den umliegenden Städten und Dörfern sind es die Keller, die Schutz bieten.

    Ein Neubau von verbunkerter Infrastruktur - da stimme ich Ben zu - ist zu langwierig, teuer und unwirtschaftlich. Die Zweitnutzung vorhandener Strukturen sollte man in Augenschein nehmen.
    Ja, da habe ich mir Gedanken gemacht => Nur für meine Wohnung: Welcher Raum wäre hier geeignet?

    Fragende Grüße
    Mangal Pandey


    P.S.: Was passiert eigentlich mit diesem Forum, wenn ein Krieg ausbricht? Ben, was hast du vor?

    Eine allgemeine Schutzstrategie gegen Atombomben für die gesamte Bevölkerung gibt es nicht. Wenn es einen trifft, trifft es einen.


    Wenn man die Möglichkeit hat, sich einen Kellerraum so umzubauen, wie es in der Schweiz üblich ist, dann gehört man schon zu den extrem Privilegierten. Aber der heimische Schutzraum nützt nur was, wenn man zur richtigen Zeit dann auch zuhause ist und es vorher einen Luftalarm gab. Was mache ich, wenn ich gerade 30km von Zuhause weg bei der Arbeit bin? Eigentlich bräuchte man ja am Arbeitsplatz auch Schutzräume und tagsüber in viel frequentierten Innenstadtbereichen ebenfalls. Es reicht ja nicht, rein rechnerisch jedem Bürger "irgendwo" einen Schutzraumplatz zu schaffen. Wohnsiedlungen sind tagsüber weitgehend leer: die Kinder sind in Kitas und Schulen, die Erwachsenen sind bei der Arbeit oder irgendwo in der Stadt unterwegs oder auf Reisen. D.h. Schutzräume in den "Schlafsiedlungen" sind zu 50% der Zeit nutzlos, weil die Leute gar nicht da sind. Dafür bräuchte man in den Ballungsgebieten wochentags viel mehr Schutzraumplätze als man Einwohner hat. Beispiel Frankfurt am Main: 750.000 Einwohner und werktags zusätzliche 287.000 Pendler, die in der Stadt sind (die 287.000 sind das Pendlersaldo, d.h. Einpendler - Auspendler- Quelle: fnp.de). Frankfurt bräuchte unter der Woche tagsüber also Schutzraumplätze für mehr als eine Million Menschen, abends und am Wochenende würden 750.000 reichen.


    Da kann man nur insofern vorsorgen, dass man in der Fläche verteilt Depots und Stützpunkte anlegt, die sehr viel Material zur Versorgung sehr vieler Verletzter bereithalten; Versorgung im Sinne einer Triage, wie sie heute bei einer MANV-Lage (Massenanfall Verletzter) auch schon üblich ist. Lebensmittel- und Wasserversorgung für die Überlebenden. Und man sollte Schlüsselkomponenten für wichtige Infrastrukturen mehrfach redundant vorhalten (Pumpen, Trafos, Kommunikations- und Steuerungstechnik etc.). Dezentrale Produktions- und Montagebetriebe für alles Mögliche, was lebenswichtig ist.


    Dabei muss man auchg berücksichtigen, dass durch die NEMP-Wirkungen vieles an elektronischen Systemen durch Überspannung beschädigt oder unbrauchbar geworden ist: die Digitalisierung könnte durch Atomangriffe hart abgeschaltet werden. Auch in ansonsten nicht von einem Angriff betroffenen Gebiet. Und wenn man dann nur das Problem hat, nicht zu wissen, was sich wo in einem Hochregallager befindet und man die Sachen aus 20m hohen 100m langen Lagerregalen auch nicht so ohne weiteres herausbekommt (Eimer an Schnur?). Kritische Systeme müssen also im Notfall auch einen elektronikfreien Notbetrieb ermöglichen. Vielleicht erleben wir die Renaissance von Protokolldruckern mit Endlospapier, die jeden Abend automatisch eine Bestands- und Findeliste in Warenhäusern zu Papier bringen ("Toilettenpapier: 56 Paletten a 36 Kartons a 12 10er-Packungen in Regal 14, Ebene 3, Fach 7-11").


    Da nach einem einzigen "passenden" Atomangriff die digitale Kommunikation weitgehend gestört sein dürfte, werden auch kaum noch Zahlungsvorgänge möglich sein. Bargeld wird es nicht genügend geben. Es muss also eine Möglichkeit geben, jenseits von Zigaretten und Schnaps, eine akzeptierte und halbwegs fälschungssichere Ersatzwährung zu etablieren. Z.B. mit Schecks. Die kann man fälschungssicher auf Vorrat drucken und einlagern. Ebenso auf fälschungssicherem Papier gedruckte Bezahlkarten mit abstreichbaren Einzelbeträgen, die man gegen einen Scheck eintauschen kann. So könnten dann Arbeitgeber Gehaltsschecks von einer staatlichen Stelle erwerben und an ihre Beschäftigten ausgeben, z.B. in 200-Euro-Stückelung. Diese kann man dann z.B. im Einzehlandel gegen Bezahlkarten eintauschen auf denen die 200 Euro in Form von Einzelbeträgen zwischen 10 und 1 Euro aufgeteilt sind. Kauft man dann was für 3 Euro ein, werden drei 1€-Felder abgestrichen. Denn der Alltag muss (und wird) auch nach Atomangriffen weitergehen.


    Wen man gezielt schützen sollte, sind Menschen bzw. Einrichtungen mit Fähigkeiten, die nach einem Atombombeneinsatz absolut lebensnotwendig sind und die nicht ohne weiteres mit Eimer und Schaufel improvisiert werden können: Kliniken und ihr Personal, Apotheken, Rettungsdienste, Reparaturtrupps für Strom/Wasser/Energie/Kommunikation. Militärische Einrichtungen und Soldaten. Produktionsbetriebe für Lebensmittel, Waffen, Munition.


    Allgemein fände ich Schutzmaßnahmen gegen Drohnenangriffe oder weitreichende Marschflugkörper wichtig. In der Ukraine sind in betroffenen Stadtgebieten meistens erstmal die Fensterscheiben kaputt, wenn in der Nähe eine Sprengladung detoniert.


    Die Taktik der alliierten Bomberflotten im 2. Weltkrieg gegen deutsche Städte war das "Öffnen" der Gebäude durch große Bomben, die eine starke Druckwelle erzeugten (sog. "block buster"). Das blies die Dachziegel von den Dächern und ließ die Fenster splittern. Danach wurden kleine Stabbrandbomben und Phosphorkanister in riesigen Mengen abgeworfen. Diese fielen in die offenliegenden Dachstühle der Gebäude und lösten Brände aus, die bei entsprechender Menge an brennenden Gebäuden dann in die berüchtigten Feuerstürme übergingen, bei denen die Thermik der Brandhitze zusätzliche sauerstoffreiche Luft heransog und Feuer mit extrem hohen Temperaturen möglich machte.


    Deshalb würde ich Dachstühle von brennbarem Material befreien und passende Plexiglas-Zuschnitte für die Fenster der Wohnung einlagern. Dazu eine Rolle wasserfestes Bauklebeband (Siga Sicrall z.B.). Dann hat man schnell eine provisorische Reparatur für kaputte Fensterscheiben. Hat man z.B. 10 Fenster in der Wohnung, braucht man entsprechend 10 Plexiglas-Zuschnitte z.B. in 3mm Stärke. Der Stapel ist also 3cm dick und kann problemlos hinter einem Schrank gelagert werden. Das geht aber nur im Rahmen einer Vorsorge. In einer Lage, in der wir akut solchen Angriffen ausgesetzt sind, wird es kaum noch möglich sein, sich Plexiglas im Zuschnitt zu besorgen. Dann muss man kaputte Fenster mit Holzplatten zumachen, da wird es schnell ziemlich duster in der Bude. Für unsere Dachfenster haben wir solche Zuschnitte schon vor ein paar Jahren eingelagert, wegen der Hagelgefahr in unserer Region.

    Zitat von tomduly

    Wen man gezielt schützen sollte, sind Menschen bzw. Einrichtungen mit Fähigkeiten, die nach einem Atombombeneinsatz absolut lebensnotwendig sind und die nicht ohne weiteres mit Eimer und Schaufel improvisiert werden können: Kliniken und ihr Personal, Apotheken, Rettungsdienste, Reparaturtrupps für Strom/Wasser/Energie/Kommunikation. Militärische Einrichtungen und Soldaten. Produktionsbetriebe für Lebensmittel, Waffen, Munition.

    Bei den Reparaturtrupps sehe ich einen gewissen Abstimmungsbedarf. Da läuft inzwischen auch vieles Just in time. Viele Elektrobetriebe haben zwar alles mögliche rumliegen, aber oft keine Mengen. Zumindest die kleineren Allrounder bis 10 Mitarbeiter. Im Notfall wären die aber wichtig da sie nicht auf einen Teilbereich spezialisiert sind sondern alles irgendwie machen können. Aber Lager bindet Kapital.

    Jetzt frage ich mich, kann man überhaupt spezifizieren, was in so einem Fall an Material gebraucht werden könnte, und wer zahlt dafür? Wer lagert es usw.

    Von einer Art Zivilschutzzentrallager halte ich dabei wenig, aber man könnte vielleicht bestehende Strukturen mitnutzen, z.B. THW, kommunale Bauhöfe usw.

    Jetzt einfach mal aus den Finger gesogen: eine Elektriker macht beim Projekt "Zivischutz im Handwerk" mit (oder behördlicher formuliert: der Betrieb verpflichtet sich nach §5 Zivilschutzsicherstellungsgesetz...). Er meldet 2 Teams an, je 2-3 Personen (Meister, Geselle, Azubi), und seine möglichen Arbeitsbereiche, hier Installation Inhouse, Niederspannung und Dateninfrastruktur Kupfer, IT Basis.

    - in der Kommune/Landkreis werden Grundlegende Materialen beschafft, meinetwegen pro Team 1000m 3x1,5mm² NYM, 1000m CAT7, 100 Werkzeuglose Module für CAT7 usw.

    - der Betrieb erhält für jeden Mitarbeiter ein Basisset Zivilschutz (Rucksack, Kocher, 4x EPA... Funkgerät)

    - Für jedes Team eine Powerstation + PV (vielleicht mit Zuzahlung?)

    dafür muss der Betrieb

    - einen Mindestsatz Werkzeuge usw. vorhalten

    - Schulungen wahrnehmen (Präsenz und online)

    - einmal im Jahr trifft man sich, dabei Wartung Powerstation oder Stromerzeuger, Funktionstest gestellter Geräte (eventuell Update Funkgeräte...)

    - unter den Schulungen vielleicht auch solche die sonst was kosten (Ersthelfer, Ladungssicherung...)

    - Für Azubis im 3. Lehrjahr gibt es neben den normalen Schulungen eine Woche fachbezogener Zivilschutzlehrgang. Die Tätigkeit in einem solchen Betrieb wird als Dienstzeit hinsichtlich eventueller Wehrpflicht angerechnet.

    Zitat von huizhaecka

    Von einer Art Zivilschutzzentrallager halte ich dabei wenig

    Doch genau so was. Und zwar so viele, dass es eigentlich "Dezentrallager" sind. Unser DRK Kreisverband betreibt z.B. ein Lager, in dem immer ein ganzer Jahresbedarf des San-Verbrauchsmaterials für den Rettungsdienst des Landkreises vorgehalten wird. Wenn das alle rund 300 Landkreise machen (würden), wäre schon viel geholfen.


    Bei den Reparaturtrupps würde ich den Schwerpunkt auf Spezialgebiete legen. NYM- und Cat7-Kabel hat jeder Dorfelektriker am Lager und kennts sich damit aus. Schwieriger wird es bei Elektroinstallationen >1.000V, Trafostationen, Bahnstrom etc. Kommunikationstechnik jenseits von WLAN und DECT, wie Mobilfunkmasten repariereb oder Richtfunkstrecken aufbauen können nur wenige.

    Zitat von Ben

    Aktuell gibt es noch 480 Bunker mit 480.000 Plätzen in DE.

    Das ist wirklich der reinste Wahnsinn. In der Schweiz gibt es glaube ich 400.000 Bunker!
    Und wir haben mikriger 480. Bei einer Bevölkerung von 83 Millionen sind diese 480.000 Plätze ca . 0,58 %!

    Zitat von TonKlon

    Das ist wirklich der reinste Wahnsinn. In der Schweiz gibt es glaube ich 400.000 Bunker!

    Nein, das sind einfach unterschiedliche Zugänge zum Thema.


    In der Schweiz gibt es 360.000 "Bunker", richtigerweise "Schutzräume bzw. Schutzanlagen", weil man dort gesetzlich (im Bundesgesetz über den Bevölkerungsschutz und den Zivilschutz (Bevölkerungs- und Zivilschutzgesetz, BZG), Kapitel 5, Schutzbauten, sowie die Verordnung über den Zivilschutz (Zivilschutzverordnung, ZSV), Kapitel 9, Schutzbauten) festgelegt hatte, dass jeder Einwohner einen Platz in so einem Raum braucht und so gab es in allen EFH und MFH entsprechende bauliche Vorgaben. Das ist über Jahrzehnte gewachsen.


    Es ist auch kein korrekter Vergleich die 480 Bunker (= öffentliche Zivilschutzanlagen) Deutschlands mit allen 360.000 Zivilschutzräumen in der Schweiz (öffentlich und privat) zu vergleichen.


    In Deutschland gibt es darüber hinaus 9.000 "Private Schutzräume" und eine unbekannte Anzahl an "Privaten Hausschutzräumen" für die man zwischen 1968 und 1996 Förderungen bekommen konnte.


    Der Hauptgrund für die wenigen Schutzbauten in DE ist wohl, dass die in § 2 SchBauG vorgesehene Pflicht zum Bau von Schutzräumen niemals in Kraft trat. Wie so oft im Leben passiert nix, wenn man Menschen nicht dazu verpflichtet.


    Es ist natürlich noch immer nicht ansatzweise so wie in der Schweiz, aber ganz so wenig Schutz gibt es in DE auch nicht.


    Deutscher Bundestag - Sachstand Ziviler Schutzbauwerke in Deutschland und anderen Staaten (PDF, 2022)


    Zivilschutzbunker in der Schweiz
    Die Schweiz hat über 360 000 Zivilschutzbunker – ein weltweit einmaliges System, entstanden während des Kalten Kriegs. «NZZ Format» geht der Frage nach, woher…
    www.nzz.ch