Wie abhängig sind wir von der Technik

Abhängig im Sinne von süchtig: Schuldig, Euer Ehren!
Abhängig im Sinne von "ich brauch das unbedingt zum Leben": Eher nein.

Warum soll ich mir wegen einem EMP Sorgen machen? Wenn einer so stark ist, dass er mir hier die Technik zerfrisst, werd ich ganz andere Sorgen haben, ob mein Telefon dann noch funktioniert.

Aber guter Hinweis, ich werd mir mal wieder meine ganzen Kontaktlisten auf Papier sichern

So long,
Sam

Im Gegensatz zu Sam bin ich der Meinung, dass die meisten von uns ohne "Technik" relativ schnell nicht mehr leben werden. Es sei denn, man ist gut vorbereitet. Was ja Sinn und Zweck dieses Forums ist.

Ein gutes Beispiel ist z.B. die Lebensmittelversorgung. Das ist ein immenser logistischer Aufwand der ohne Technik (Hard- und Software) heutzutage nicht mehr machbar wäre. Sollte dieses System an zentraler Stelle (wie z.B. dem Internet) nachhaltig gestört oder gar zerstört werden, bricht dieses System unweigerlich zusammen.

In kritischen Bereichen existieren Redundanzen. Das Internet z.B. besteht aus "Knoten", die miteinander kommunizieren und wo ein Knoten die Arbeit eines oder mehrerer Knoten übernehmen kann. Das passiert sogar größtenteils automatisch durch die "Routing"-Funktionalität im TCP/IP Netz, das Basis des Internets ist. Bestimmt eine etwas "laienhafte" Beschreibung. Die IP-Profis mögen mir verzeihen, aber: Deutschland hat ca. 10 dieser Knoten. Fallen davon, wie auch immer, 5 aus, tröpfeln die Daten nur noch. Ist bei den 5 der wichtigste Knoten DE-CIX in Frankfurt dabei, hat das weltweite Auswirkungen.

Wenn wir jetzt nochmal zurück zur Logistik kommen: Das ist, sagt man wohl so, eine meiner Kernkompetenzen. Und ich sage Euch: Niemand denkt dort über Fallback-Lösungen nach. Zu aufwändig und vor allem zu teuer.

Ich weiß, dass viele hier sich alle möglichen Gedanken zu Flucht- und Überlebensszenarien machen.

Ich persönlich mache mir größte Sorgen wegen genau dieser Abhängigkeit. Zurzeit wäre ich darauf leider nicht vorbereitet.

Hi,

Strenggenommen ist eine lange Unterhose auch Technik. Also sollte man sich erst mal überlegen welche Abhängigkeit von welcher Technik nun genau das schlimme ist, auf das man vorbereitet sein sollte.

Ich denks mir lieber andersrum: Welche Bedürfnisse habe ich, und wie kann ich die befriedigen, wenn z.B. das Internet oder z.B. alle Autobahnen blockiert werden.
Nur mal so als Denkanstoß

Nick

Hallo,

das Thema (N)EMP wird meiner Ansicht nach gerne überbewertet. Es gibt zig Szenarien, die vorher diverse Systeme und Technikprodukte nutzlos machen (es reicht der Ausfall eines der grossen Datacenters a la United Internet (GMX, 1&1, web.de etc.) und es wird schon unbequem.

Ein EMP kann nur zerstören, was seine Energie empfängt und in Wärme/Überspannung umwandelt. Bei einem gewöhnlichen Blitzeinschlag hat man ringförmig um die Einschlagstelle eine sich vom Einschlagort weg in alle Richtungen ausbreitende EM-Wellenfront. Die Energie, die in der Wellenfront steckt ist konstant (sie wurde vom Blitz geliefert). Ähnlich wie bei einem Stein, den man ins Wasser wirft, werden die Ringe mit zunehmenden Abstand vom Einschlagort grösser. Da die Energie konstant ist, die Oberfläche der Wellenfront aber mit zunehmendem Abstand sehr stark wächst, wird die Feldstärke ("Spannung") und damit die Wirkung der EM-Wellenfront an einer einzelnen Stelle immer geringer, je weiter man vom Entstehungsort entfernt ist. Noch drastischer ist der Feldstärkeabfall bei einem nuklear induzIerten EMP: wird die Bombe z.B. in der Atmosphäre gezündet, breitet sich die Wellenfront kugelförmig um den Entstehungsort aus, d.h. das anwachsen der Kugeloberfläche (und damit das Absinken der lokalen Feldstärke) verläuft noch schneller als beim Blitz mit annähernd zylinderförmiger EM-Front. Ein NEMP wirkt nur einige zig Kilometer weit so stark, dass er "alles" elektrische Zerstören kann. Ist der Abstand grösser, kann ein EMP technisch recht gut beherrscht werden, z.B. durch Überspannungsableiter,Abschirmungen oder unterirdisch verlegte leitungen, was ohnehin schon (z.B. wg. Blitzschutz) bei sehr vielen Leitungssystemen gemacht wird. Und Leitungen braucht ein EMP, sonst kommt er nicht genügend ins elektronische Gerät rein. Geräte, die an langen ungeschützten elektrischen Leitungen hängen, sind EMP-gefährdet (klassische Telefone z.B.). Denn die Leitungen wirken bei einem "vorbeikommenden" EM-Feld eines (N)EMP wie Antennen und sammeln die Energie ein und leiten sie als Spannungsimpuls durch die Leitung weiter, bis sie irgendwo auf empfindliche Mikrochips o.ä. treffen. Oder aber auf einen Überspannungsableiter, dann war es das mit dem EM-Impuls, der wird dann zur Erde geleitet und gut ist. Sehr kleine Geräte, drahtlose Geräte und Geräte mit kleinen inneren Strukturen haben relativ gute Chancen, einen kilometerweit entfernten EMP zu überstehen, da sie gar nicht soviel Energie aus dem EM-Feld einfangen können, wie Geräte, die direkt an ungeschützten Leitungen angeschlossen sind.
Und Eva Marbach schreibt zwar schöne spannende Geschichten, aber sie ist keine Spezialistin auf dem Gebiet der EMV (elektromagnetischen Verträglichkeit), so wie die meisten, die sich an den möglichen schrecklichen Folgen eines (N)EMP ergötzen. Aber es ist halt ein schönes Gruselszenario. Das zum Mythos EMP.

Sauber durchdachte und haltbar konstruierte Elektronik ist robuster, als man denkt. Man sollte allerdings nicht "Consumer Elektronik" als Massstab aller Dinge nehmen, die ohnehin nur auf 1-2 Jahre Brauchbarkeit ausgelegt ist, weil der Verbraucher dann gefälligst ein neues Handy, Notebook etc. kaufen soll. Professionelle technik, insbesondere in "kritischen" Bereichen sieht nochmal ganz anders aus. Zum Beispiel ein PC-Mainboard gibts für 39,95 als "Consumer Quality" und erfüllt so lala die Haltbarkeitsansprüche der meisten Heimanwender, dagegen kostet ein "Industrial Mainboard" eher um die 400 Euro und ist dann aber für 24h/365Tage-Dauerbetrieb über mehrere Jahre ausgelegt (d.h. mehrere 10.000 Betriebsstunden), was ein Consumer-produkt nie erreichen kann, allein schon weil die allfällig verwendeten Elektrolytkondensatoren im Verbraucher-Kram auf max. 3.000h Lebensdauer ausgelegt sind. Und ähnlich sieht es mit den EM-Schutzmassnahmen aus: Profi-Equipment enthält schon sehr viel Schutzvoirrichtungen, die ein Überleben gegen Störspannungen ermöglichen. D.h. die Vermittlungszentralen der Telekommunikationsnetze dürften z.B. robust genug sein, während die lowcost DSL-Modems der Endkunden schon bei entfernten Gewittereinschlägen die Grätsche machen. Ist die Frage, ab wann man den Untergang der Zivilisation ausruft: reichen dazu schon ein paar hundert defekte DSL-Modems und Anrufbeantworter?

Dann gibt es noch die Technik, die sogar gezielt NEMP-gehärtet wurde, quasi auch für Atombomben-Nahtreffer: den gesamten Militärkram, der in der Ära des kalten Kriegs erdacht wurde. Damals schrieb man die NEMP-Festigkeit direkt ins Lastenheft (hatte zufällig heute das Buch "MAN - Die Allrad-Alleskönner" in der Hand: dort steht ein Zitat aus den Beschaffungsvorschriften der Bundeswehr für die Radfahrzeuge-Folge-Generation drin: "...Fahrzeugelektronik/-elektrik: NEMP-sicher...").

Wenn man zuhause nicht gerade ständig alle seine elektronischen Gadgets an irgendwelchen Netz-, Lade- oder Datenkabeln hängen hat, dann dürfte die Überlebenswahrscheinlichkeit der heimischen Elektronik relativ gross sein. Und wer etwas in den Überspannungsschutz seiner häuslichen Elektroinstallation investiert, dürfte sogar angeschlossenes Equipment ganz gut geschützt haben: ein Überspannungsschutz im Hausnetz beginnt mit einem Grobschutz im Sicherungskasten, der alle drei Phasen und den Neutralleiter mit leistungsfähigen und schnellen Überspannungsableitern absichert und mit einer dicken Leitung am Potenzialausgleich (im Keller) hängt. Dann kommt ggf. ein Zwischenschutz für die Etagenverteiler und schliesslich ein Feinschutz unmittelbar an den zu schützenden Elektrogeräten (die bekannten "Überspannungs-Schutzfilter-Steckdosenleisten" z.B.). Solche Feinschutz-Filter gibt es auch für Telefon- und Antennenleitungen. Nur ohne den vorgeschalteten Grobschutz im Hauptverteiler nützt das nicht wirklich viel.

Aber abgesehen vom EMP: wir sind natürlich alle gnadenlos technik-abhängig und es ist natürlich der Sinn dieses Forums, Menschen darüber aufzuklären und anzuregen, sich darüber Gedanken zu machen. Wobei das gedanken machen nicht zwangsläufig bedeuten muss, dass wir uns alle zurück zur Anwendung des Faustkeils und des Grabstocks entwickeln sollen. Man darf auch in die andere Richtung denken: wie kann ich Technik und moderne Systeme robust und widerstandsfähig machen. Und das fängt schon damit an, dass man sich über den eigenen "Geräteverschleiss" Gedanken macht und ob zwar teurere aber robust konstruierte Produkte mittelfristig nicht sogar "günstiger" sind, als geiz-ist-geil Schnäppchen, die entsprechend lumpig konstruiert sind.

Grüsse

Tom (der sich nach 15 Jahren als Elektroing. momentan mal wieder weiterbildet und auf eine Prüfung zum Thema EMV büffelt...)

Als jemand mit ein paar landwirtschaftlichen Grundkenntnissen mache ich mir oft Gedanken um die Abhängigkeiten der modernen Nutzviehhaltung von der Stromversorgung und zunehmend auch von der EDV.

Mich würde wirklich mal interessieren, wieviel Prozent der Landwirte auf eine Notstromversorgung zugreifen können.

Dabei vermute ich mal, daß die vollautomatisierten Massentierhaltungen, in denen die Sterberate schon nach wenigen stromlosen Stunden steil in die Höhe gehen würde, besser abgesichert sind als viele kleine und mittlere Bauern, die offenbar darauf vertrauen, mit dem Moppel der örtlichen Feuerwehr schon was improvisieren zu können, falls RWE und THW mit großflächigen Katastrophen überfordert sind.

Aber wie viele von denen haben das mal ernsthaft getestet?
Die moderne Melktechnik ist so diffizil, daß der Melktechnikberater schon im Normalbetrieb an jeder 4. Melkanlage irgendwelche funktionalen Mängel findet.
Wird so eine Anlage im Krisenfall überstürzt mit irgendeinem gerade verfügbaren Generator betrieben, fängt dann nicht die Elektronik an zu spinnen?

Noch kritischer sehe ich die rasante Zunahme der Melkroboter:
Nachdem die gravierenden Kinderkrankheiten einigermaßen im Griff sind, muß plötzlich jeder 3. Betrieb ab 100 Kühen in naher Zukunft so ein Ding haben.
Im Alltag haben sie durchaus Vorteile - aber was, wenn sie ausfallen?
Sie brauchen konstante Strom- und EDV-Versorgung rund um die Uhr.

Derzeit können fast alle Betriebe notfalls auf ihren noch vorhandenen alten Melkstand zurückgreifen.
Wie lange wird das noch möglich sein?

Eine Hochleistungskuh gibt in der Spitze ihrer Laktationskurve 2x täglich 20-30 l Milch.
Gerade diese Kühe suchen sehr gerne häufiger den Melkroboter auf, auch mehrmals in der Nacht.
Können sie zwei bis drei Tage nicht gemolken werden, leiden sie große Schmerzen und erkranken an Milchfieber und Euterentzündung.

Man wird im Krisenfall kaum genug Leute auftreiben können, die so viele Hochleistungskühe ausreichend von Hand melken können.

Respekt, buschbaby, gerade mal zehn Tage dabei und gleich vier Freunde im Forum - und noch dazu die Prominenz , da ziehe ich den Hut ... aber mal im Ernst, wie kommt´s? Ich bin absolut nicht neidisch, wüsste aber gerne, wie das hier eigentlich so läuft:Sagenichtsmehr:.

LG
Gerhard

Zitat von tomduly;124299

...
Und Leitungen braucht ein EMP, sonst kommt er nicht genügend ins elektronische Gerät rein. Geräte, die an langen ungeschützten elektrischen Leitungen hängen, sind EMP-gefährdet (klassische Telefone z.B.). Denn die Leitungen wirken bei einem "vorbeikommenden" EM-Feld eines (N)EMP wie Antennen und sammeln die Energie ein und leiten sie als Spannungsimpuls durch die Leitung weiter, bis sie irgendwo auf empfindliche Mikrochips o.ä. treffen.
....
Und Eva Marbach schreibt zwar schöne spannende Geschichten, aber sie ist keine Spezialistin auf dem Gebiet der EMV (elektromagnetischen Verträglichkeit), so wie die meisten, die sich an den möglichen schrecklichen Folgen eines (N)EMP ergötzen.

Hallo Tom,

zunächst mal Danke für Deinen Beitrag. Eine kleine Ergänzung meinerseits, da die verschiedenen Mechanismen sich in ihrer spektralen Leistungsdichte unterscheiden. Ein NEMP ist beinahe ein Diracstoss mit einem entsprechend hochfrequenten Spektrum. Er kann selbst in Leiterbahnstrukturen von Geräten, die mit keinem äusseren Leiter verbunden sind, genug Energie einkoppeln, um sie zu zerstören. (z.B. einen Notebook, Tablet, etc.) Die Reichweite eines High Altitude NEMP sollte man dabei nicht unterschätzen, in der Literatur habe ich da durchaus Reichweitenangaben der Gefährdungsreichweite bis hin zur optischen Sichtweite gelesen, also durchaus einige 100 km.

EMP, z.B. LEMP ist deutlich niederfrequenter, die Gefahr betrifft Geräte an längeren "Antennenstrukturen", wie klassische Antennen, Stromnetz-, Netzwerk- oder Telefonanschluss.

Last but not least starke Sonneneruptionen in Richtung Erde. Diese Ereignisse können teilweise erhebliche Ströme in grossräumigen Leiterstrukturen (Stromnetze) induzieren, Schadwirkung hier, dass z.B. Eisenkerne von Hoch- und Mittelspannungstrafos in die Sättigung getrieben und die Wicklungen durch Überstrom zerstört werden. Endgeräte sind eher indirekt betroffen.

Zu Eva Marbach hast Du absolut recht. Ihre Massnahmen, bzw. die der Protagonisten ihres Romans sind bestenfalls teuer und nutzlos (Mumetallkisten) bis teilweise sogar kontraproduktiv. - Zum Beispiel die gern zitierte Kupferkiste (wenn nicht wirklich nahtlos rundum kontaktiert), oder noch schlimmer, die Munitionskiste oder Zargesbox, die bei den Frequenzen eines NEMP als perfekter Hohlraumresonator wirken können.

Deine Risikoeinschätzung "wird gerne überbewertet" teile ich.

Viel Erfolg bei der Prüfung zum Thema EMV.

Matthias

Wenn sämtliche Technik kollabiert, dann kollabiert die Zivilisation. Neben diverser kleinere ärgerlicher Sachen bedeutet das für Europa unter anderem auch, dass nach und nach jedes Atomkraftwerk und nahezu jedes Lager für atomaren Abfall in die Luft fliegt und über Jahre hinweg gigantische Mengen an Strahlung emittiert. Also so grob Tschernobyl oder Fukushima mal 10.000.

Für viele, viele Jahre wird jeder Regen dann eine potenziell tödliche Bedrohung sein, je nachdem, welche Fracht er mit sich trägt. Europa wird zu einem Flickenteppich aus radioaktiven Todeszonen werden und kein Eck in Mitteleuropa wird davon sicher sein, egal ob man 30km oder 300km vom nächsten AKW entfernt ist.

Es gibt bei uns keinen Rückfall ins 18. Jahrhundert oder ins Mittelalter, es gibt nur die Option, dass entweder Hoch(!)technologie und Zivilisation erhalten bleibt, um unsere atomaren Anlagen noch über Jahrzehnte hinweg zu betüteln oder aber wir fallen zurück in eine apokalyptische postnukleare Zukunft großflächiger radioaktiver Verseuchung. (diesbezüglich schlimmer übrigens als nach dem schlimmsten Atomkrieg)

wie Du Dein Wasser pumpst und womit Du Deinen Kartoffelacker umgräbst ist dann Dein kleinstes Problem, die Frage ist vielmehr, was die Strahlung mit Deinem Erbgut und Deinen Kindern anrichten wird.

Die Russen hatten in den 50er Jahren bei einem Müllcontainer mit radioaktivem Müll in Kyschtym übersehen, dass dort das Kühlsystem ausgefallen war. Das Ding flog ihnen nach einer Weile um die Ohren und dabei wurde ein unbekannte Menge an Radioaktivität frei, manche sagen, sogar mehr als bei Tschernobyl. Das war nichts weiter als der übersehene Ausfall von Technik bei einem lausigen Müllcontainer.

In Tschernobyl besteht auch heute 27 Jahre nach dem GAU die Gefahr, dass durch eindringendes Wasser die Kernreaktion wieder in Gang kommt. Unter anderem wird dort derzeit mit gigantischem Aufwand ein neuer Sarkophag gebaut, das größte jemals gebaute mobile Gebäude.
Hier sprechen wir von einem 27 Jahre alten sGAU, bei dem 200.000 Mann eingesetzt wurden um ihn unter Kontrolle zu bringen und der seitdem mit großem Aufwand überwacht wird. Das ist noch immer eine tickende Bombe.

Was denkst Du, was los ist, wenn 3 Wochen nach "dem Ereignis" in Europa 200 Nuklearanlagen vor sich hin brennen, ohne dass irgendeiner da irgendwas löscht? In Fukushima wurde nur ein winziger Bruchteil des radioaktiven Inventars frei, aber auch nur, weil man mit gigantischem Aufwand versucht hat, schlimmeres zu verhindern...

mfg

@buschbaby - in meinen Augen ein richtig guter Ansatz. Ein grösseres Krisenszenario beinhaltet in meinen Augen auch den Zusammenbruch sämtlicher Infrastruktur in unserer hochtechnisierten, eng vernetzten Welt.
Darum beginnt in meinen Augen die Krisenvorsorge auch immer ganz unten: Wie kann ich überleben, wenn kein Strom mehr fliesst, kein Druck mehr auf den öffentlich Wasserleitungen ist, kein Telefon oder Internet mehr funktioniert und die Supermärkte geschlossen haben. Also quasi Anno 1910.
Somit ist Handarbeit im Garten gefragt (das Mähen mit der Sense zu lernen ist mein nächstes Projekt), die Schwengelpumpe für den Brunnen liegt bereit, Koch- und Heizmöglichkeiten ohne Strom / Gas / Öl sind vorhanden und werden auch regelmässig genutzt. Daneben natürlich der obligatorische 6-Monats-Vorrat. Die einzige technische Spielerei sind meine Funkgeräte, für die es Pufferbatterien und ein dazugehöriges Aggregat gibt.
Ich denke, wenn der grosse Knall kommt, würden alle sonstigen vorbereiteten Annehmlichkeiten technischer Art nur die Begehrlichkeiten nicht vorbereiteter Menschen wecken - darauf kann ich verzichten.

Gruss Steffen.

@Cephalotus
Von offizieller Seite heisst es ja dass im Falle eines flächendeckenden Stromausfalls die Reaktoren automatisch herunterfahren und somit kein Problem da ist...:peinlich:
Die meissten Leute geben sich mit dieser Aussage zufrieden.
Naja, was anderes würde man ja auch niemals zu hören bekommen.
Das Problem ist mmn das es eine Kettenreaktion gibt. Wobei schon ein einziges Szenario ausreichen würde um...
-Stromausfall
-Störung der nuklearen Anlagen
-Ausfall der Versorgung (ganze Bandbreite)
-Massenpanik/Massenflucht
usw.

Wenn dem so währe dann würde nicht nur die :shit: den Ventilator treffen, dann fliegt uns ein ganzer Misthaufen um die Ohren.

Zitat

Eine apokalyptische postnukleare Zukunft großflächiger radioaktiver Verseuchung.

Zitat von Cephalotus;124335

dass nach und nach jedes Atomkraftwerk und nahezu jedes Lager für atomaren Abfall in die Luft fliegt und über Jahre hinweg gigantische Mengen an Strahlung emittiert.

Was soll da in die Luft fliegen?
Wenn man die Reaktoren geordnet runterfährt und noch so lange kühlt, bis die Brennelemete nicht mehr schmelzen können (im Reaktor oder im Abklingbecken, dauert halt Monate),
dann wird das Zeug erst wieder gefährlich, wenn die Brennstäbe so vergammelt sind, das der Inhalt in die Umwelt kommt.

Zitat von Henning;124345

Was soll da in die Luft fliegen?
Wenn man die Reaktoren geordnet runterfährt und noch so lange kühlt, bis die Brennelemete nicht mehr schmelzen können (im Reaktor oder im Abklingbecken, dauert halt Monate),
dann wird das Zeug erst wieder gefährlich, wenn die Brennstäbe so vergammelt sind, das der Inhalt in die Umwelt kommt.

Wir sprechen doch hier vom Ausfall der Technik, oder?

Ich weiß ja nicht, wie ihr Euch das so vorstellt? Die Städte brennen, in den Straßen tobt der Mob, die Polizei ist nicht mehr existent, die Vorbereiteten sitzen daheim und knabbern Vorräte bzw. bestellen den Kartoffelacker am "sicheren Ort" und in all dem Chaos fahren die Bedienmannschaften der AKW tagtäglich brav zur Arbeit und kümmern sich darum, dass dort vor Ort alles schön gekühlt wird.
Gleichzeitig organisieren sie sich tagtäglich ein paar Tankladungen voll Diesel, damit auch alles schön am Laufen bleibt.

Mir fällt es schwer, an so ein Szenario zu glauben.

Entweder bedienen die Leute die AKW und die Infrastruktur und Versorgung drumherum steht, aber dann ist auch die Zivilisation/Technik nicht kollabiert, oder aber die Dinger stehen ohne Techniker in der Gegend herum und beginnen wärmer und wärmer zu werden.

Die Gefahr ist nach ein paar Monaten keineswegs vorbei. In den Abklingbecken z.B. muss stets ausreichend Wasser stehen, die dürfen nie trocken fallen und das über viele, viele Jahre hinweg.
Selbst der hoch radioaktive Müll in seinen Containern braucht teilweise über viele Jahre hinweg aktive(!) Maßnahmen, siehe z.B. Kyschtym.

Gerne hätte ich eine Studie, die sich genau damit beschäftigt, was in welchem AKW / sonstiger Anlage so an Zeug freigesetzt wird, wenn man einfach von einem Tag auf den nächsten das Bedienpersonal und den Strom weg nimmt, aber solche Studien existieren nicht. Was nicht sein darf, darf nicht sein.

Ich behaupte, dass auch jeder der in 2011 stillgelegten Siedewasserreaktoren in Deutschland innerhalb weniger Monate massiv zu strahlen beginnt, wenn ich da heute Personal und Strom wegnehme.

Was meinst Du, was los ist, wenn man La Hague nicht mehr überwacht? Das liegt wunderbar in der Westwindzone und alleine da lagert genügend radioaktives Inventar, um halb Europa zu verseuchen.

Ich weiß, das widerspricht der klassischen Preperdness Lehre, wonach der am besten vorbereitet ist, der irgendwo seinen "sicheren Ort" hat, bevorzugt als mittelalterlich zu bewirtschaftenden Bauernhof und sich dann nur noch darum kümmern muss, die plündernden Horden verhungernder in Lumpen gekleideter dämlicher unvorbereiteter Stadtmenschen abzuwehren.

Da passt der radioaktive Niederschlag leider nicht ins Prepper-Bild.

Ich sag auch nicht, dass man daran sterben wird, aber wenn man wirklich darüber philosophiert, ob die Elektropumpe im "Szenario" noch funktioniert, der sollte meiner Meinung nach auch davon ausgehen, dass er und seine Familie und sein Grund und Boden, die angebauten Nahrungsmittel und die Tiere hier in Europa mit nur etwas Pech massiv radioaktiv kontaminiert werden.

Gegenüber dem, was in unseren Abklingbecken so schlummert sind ein paar Atombomben vom radioaktiven Inventar her nur Kindergarten.

Es ist/war unsere Entscheidung, solche Technik zu nutzen, die ein enormer Krisenverstärker ist. Ein explodierendes Chemiewerk ist übel, ein brechender Damm unschön, versagende Kläranlagen sind ärgerlich, das halbe Saarland und Ruhrgebiet wird nach versagen der Pumpen unter Wasser stehen, usw, usf...
Alles ärgerlich, aber lokal und zeitlich begrenzter Kleinkram im Vergleich zu dem, was wir uns mit unseren Nuklearanlagen ins Land geholt haben.

Rückfall ins 18. Jahrhundert?

Ein schöner optimistischer Wunschtraum, nichts weiter...

Man muss meine Meinung keineswegs teilen, denn damit ist das ganze Hobby "Selbstversorgerhof" natürlich großteils Ad Absurdum geführt, aber man sollte nicht überrascht sein, wenn's so kommt. Ich würde auf meinem Bauernhof ohne Technik dann wenigstens ein paar Jodtabletten einlagern und nen tauglichen Geigerzähler oder zwei. Radioaktives Jod hat ne kurze Halbwertszeit, da nutzt also zum einen ein großer Abstand und zum zweiten ist das Problem nach einer Weile wieder vorbei, sobald die Kernreaktionen zum Stillstand kommen.

Schilddrüsenkrebs lässt sich heute leicht und recht gut behandeln, aber in einer Welt ohne Technik ist es ein Todesurteil vor allem für Kinder.

mfg

Hallo,

ich schliesse mich weitgehend Cephalotus' düsterem Atom-Szenario an, wenn man das Gedankenspiel "Versagen aller Technik" konsequent durchzieht. Wir sind mit Sicherheit dazu verdammt, Krisen und sonstige zukünftige Entwicklungen eher mit noch mehr Technologie anzupacken, als uns vor den Folgen etablierter Techniken zu drücken und zu hoffen, irgendwo draussen auf dem Land friedlich unsere Selbstversorger-Möhren anbauen zu können und mit zotteligen weissen Bärten arm, aber glücklich unseren Enkeln beim nachhaltigen Herumtollen auf unseren Prepper-Grundstücken zuzusehen.

Was wir machen können, ist uns klar zu machen, welche der existierenden bzw. vor der Einführung stehenden Techniken im Fehlerfall "eigensicher" sind und welche nur mit grossem Aufwand unter Kontrolle gehalten werden können. Atomkraftwerke und ihre Zuliefer- und Entsorgungsinfrastruktur gehört sicher zu den grössten Problemfällen in einem Chaos-Szenario.

Rein technisch betrachtet, kann man Reaktoren durchaus "entschärfen", nur muss man das machen können und wollen. Was tun, wenn die Betreibermannschaft eines AKW oder einer Aufarbeitungsanlage abgehauen ist, weil Bürgerkrieg herrscht? Schickt man Feuerwehr, THW oder Armee, um ungekühlt vor sich hinschmorende Brennelemente auseinander zu pflücken, um das Entstehen einer kritischen Masse bei ansonsten evtl. zusammenfliessenden schmelzenden Brennstäben zu verhindern?

Am ehemaligen Kernforschungszentrum Karlsruhe (heute nur noch Forschungszentrum Karlsruhe bzw. dem Zeitgeist folgend KIT - Karlsruhe Institute of Technology) macht man sich bis heute Gedanken über eigensichere AKWs, die wesentlich kompakter, ähnlich den U-Boot-Reaktoren, unterirdisch, z.B. in alten Kohlebergwerksschächten, betrieben werden können. Wörtlich sagte mir ein FZKler vor zwei Jahren mal: "wenn so ein unterirdisches AKW in 1.000m Tiefe durchgeht, merkt man das oberirdisch nicht mal, das könnte man dann einfach aufgeben, Deckel drauf und fertig" Ähnlich könnte man Brennelemente "entsorgen", um die oberirdische Kühl- und Verstrahlungsproblematik zu "lösen". Rein in einen möglichst tiefen Bergwerksschacht und da unten vor sich hin strahlen lassen. In alten Stollen alle paar 100m ein Brennelement. Nur blöd, wenn es dann einen der tiefen "Aquifere" kontaminiert, also die sehr tiefen Grundwasserschichten.
Eine andere Möglichkeit, Brennelemente sich selbst zu überlassen, ist die Russische: man opfert einen See und packt den Müll dort hinein. Haben die Russen in Majak praktiziert: der Karatschai-See wurde als Sammelbecken für radioaktiven Abfall aus der Brennelementeaufarbeitung genutzt. Die dort noch enthaltene Radioaktivität wird auf ca. 4 Exa-Becquerel geschätzt. Dumm nur, dass der See anfing, einzutrocken und das das freiwerdende Sediment als hochradioaktiver Staub durch die Gegend gepustet wurde. Deshalb fingen, die Russen an, den See mit Betonblöcken zu verfüllen, damit der Staub nicht verfrachtet werden kann. Abgesehen davon ist eine Gewässer-Lagerung von Atommüll auch ein Problem für Grundwasser, Flüsse usw.

Das sind jetzt alles keine "Lösungsvorschläge" meinerseits, aber man muss damit rechnen, dass in einem entsprechenden Krisenszenario u.U. aus Verzweiflung alles versucht würde, um den Schaden zu minimieren, auch mit unkonventionellen Lösungen (wenn ich vor der Wahl stehe, den Grossraum München auf Dauer zu einer Todeszone zu machen oder "nur" den Starnberger See, dann kipp ich das Zeug lieber in den See und gewinne vielleicht etwas Zeit...).

Alles insgesamt keine erfreulichen Szenarien. Deshalb kann man nur daran arbeiten, im Krisenfall unbeherrschbare Technologien schnellstmöglich wieder los zu werden. Da sind Atomkraftwerke im übrigen nur ein Beispiel. Ähnlich riskant ist das Spiel mit:

- synthetischer Biologie (dagegen ist "Gen-Technik" noch harmlose Stümperei)
- autonomen, irgendwann energieautarken Waffensystemen
- sich selbst reproduzierenden Nanosystemen (grey goo lässt grüssen)
- Robotik, künstlicher Intelligenz

Grüsse

Tom

Zitat von Cephalotus;124350

Wir sprechen doch hier vom Ausfall der Technik, oder?

Plötzlich und in ganz Europa?

Viel wahrscheinlicher in eine Abwärtzspirale.

Zitat von Cephalotus;124350

sobald die Kernreaktionen zum Stillstand kommen.

Kernreaktionen = Kettenraktion?
Solange die Anlagen ganz sind, geht das ganz schnell, dazu braucht es nicht mal Strom.
Steuerstäbe fallen in den Kern und stoppen die Kettereakation. Die Leistung geht fast sofort auf einen Bruchteil zurück.
Nur sind bei der Kernspaltung jede Menge instabile Isotophe enstanden und bei deren Zerfall wird auch Wärme frei.

Zitat von Henning;124360

Kernreaktionen = Kettenraktion?
Solange die Anlagen ganz sind, geht das ganz schnell, dazu braucht es nicht mal Strom.
Steuerstäbe fallen in den Kern und stoppen die Kettereakation. Die Leistung geht fast sofort auf einen Bruchteil zurück.
Nur sind bei der Kernspaltung jede Menge instabile Isotophe enstanden und bei deren Zerfall wird auch Wärme frei.

So einfach ist es halt nicht.

Auch in Fukushima wurden die Reaktoren ja beim Erdbeben alle sofort abgeschaltet, diese Sicherheitsmaßnahmen haben dort ganz wunderbar funktioniert. Und danach hatten die auch noch eine halbe Stunde Zeit, die größte Hitze/Nachzerfallswärme ganz nach Plan wegzukühlen...

Und trotzdem gab es am Ende mindestens 3 geschmolzene Kerne inkl. der dazu gehörigen Reaktionen mit u.a. großen Mengen radioaktivem Jod als Produkt in der Atmosphäre. Letzteres entsteht ja nur durch Kernreaktionen.

Ungeplante (partielle) Kernschmelzen dürfte es grob geschätzt rund 10 Stück gegeben haben in der Historie der Atomanlagen, so wahnsinnig selten ist das nicht. Auch die Schweiz hatte schon ein.

Das Szenario, dass Regierung und Gesellschaft und damit komplexe Technik in einem Land kollabiert, das Atomkraftwerke betreibt hatten wir bisher noch nicht.

Ich kann mir prinzipiell z.B. durchaus vorstellen, dass dafür schon eine zünftige Pandemie ausreicht, die 80-90% der Bevölkerung zumindest für ein paar Wochen in die Betten zwingt. Ob da die Strom und Dieselversorgung für die AKW noch steht, ob da noch genügend kompetentes Bedienpersonal verfügbar ist?
Ich weiß es nicht. Ich glaube auch nicht, dass es dazu schon jemals eine Risikoabschätzung gab. Die Phantasie reicht hier bei den zuständigen Leuten nicht weiter bis zum Tsunami (seit 2011) und dem per Flugzeug anfliegenden Terroristen (2001)...

Im Grunde genommen bleibt die Hoffnung, dass schon alles gut gehen wird und das wir zumindest das Problem irgendwann mal reduzieren, indem wir sichere Zwischenlager (passive Systeme) bauen (ein Endlager wird's meiner Einschätzung nach nicht geben) und die AKW stilllegt und wenigstens sicher einschließt.
Forschungsreaktoren und medizinische Anlagen sind nicht so schlimm, da stecken nur winzige Bruchteile von dem drin, was ein typisches altes AKW so gelagert hat.

Bleiben immer noch die Anlagen, vor allem die großen Mengen in Frankreich, wo der Westwind zu uns weht.

Da kann man dann eben nur hoffen, dass da der große Abstand das Problem zumindest "verdünnt"...

Solange man davon ausgeht, dass AKW gesichert werden können, gehe ich auch davon aus, dass auch eine Elektropumpe und ein Solarmodul Sinn macht, weil es dann irgendwo einen geben wird, der das Ding ggf. auch wieder reparieren kann.

Ich schließe mich dem bisherigen Ausführungen voll und ganz an, jedoch gehe ich nicht vom totalen europäischen oder weltweiten Kollaps und postapokalyptischen Zeiten aus...
Das ist mir einfach zu weit weg. Wie hoch wäre denn bitte die Warscheinlichkeit so einer Zukunft!?
Wenn dem so ist dann hilft mir S&P sowieso nichts mehr, denn meine Vorbereitungen konzentrieren sich nicht auf den Bau eines Raumschiffs...:Sagenichtsmehr:

Selbst wenn nur einzelne Bereiche der Netze über Monate hinweg ausfallen ist es zumindest eine heiden Arbeit alles in den Griff zu bekommen.
Ich will damit einfach nur ganz oberflächlich sagen...
Geht 1 AKW in hoch:
Was für meine Verhältnisse "absolut ausreichend und schlimm genug ist", kann ich ausweichen (Auswandern/Flüchten what ever...)
Gehen mehrere hoch:
adios Europa, adios weltweite Grenzwerte, adios Genpool, adios Zukunft...
Gehen alle Hoch:
Adios Planet Erde.
Im Endeffekt ist es nur eine frage der Zeit bis wieder ein Unfall passiert.
Bei der Menge an Weltweiten "Problemstellen". Ich kann mir einfach nicht vorstellen das bis zur Beendigung des Atomzeitalters nicht irgenwo, irgendwas hochgeht.
Ich hoffe nur für die Zukunft das sich die Schäden in Grenzen halten und nachfolgende Generationen mit dem Erbe umgehen können bzw. bessere Lösungen haben als wir.

[URL="http://www.arte.tv/de/atomkraftwerke-in-europa-und-anderswo/3774824,CmC=3774828.html"]Welteit kaum Zweifel an der Nutzung der Kernenergie[/URL]

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