THW

Hallo Wolverine

Das würde ich mich NIE getrauen!!

Aber das ist eine Truppe unter der Führung der Armee!

Und der THW ist freiwillig ....., ausser wenn ein Ersatzdienst geleistet werden muss.

Viele Grüsse, Ernst

Zitat von ID 2;214238

Hallo zusammen

Hätten wir in der CH so eine Organisation wie den THW so wäre ich auch dabei.

An alle Schweizer ......., lasst es sein! Der Zivilschutz ist ein Abklatsch des THW.

Für alle Zweifler und Schlechtmacher ..., ja ich habe zu einem OV einen guten Draht.

Ernst

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Kennst du etwa unseren ZS? Den kann man wirklich rauchen, wenn ich hier so lese, was das THW macht, werde ich direkt neidisch. Muss bald wieder in den ZS und habe jetzt schon den totalen Anschiss, reine Zeitverschwendung und gelernt habe ich bisher eigentlich gar nichts. Weder irgendwelche Knoten, noch den Umgang mit Schutzmasken, schwerem Gerät und auch keine Führungskompetenzen (obgleich ich zum sg. "Kader" gehöre). Ebenso ist das Material kaum brauchbar. Aber irgendwo billig arbeiten, dazu wird der ZS gerne eingesetzt, Müll sammeln und sowas. Seine eigentlichen Aufgaben kann er nicht wahrnehmen. Was vom schweizerischen ZS zu halten ist, drücken die folgendne Smileys am besten aus und ich habe bereits in mehreren verschiendenen ZSO in verschiendenen Kantonen das "Vergnügen" gehabt.:verärgert::banghead::explodieren::Kopfschuetel::tease:
Pflegt euer THW gut, scheint wirklich eine tolle Sache zu sein.

Was heisst den THW? Tausend Hilflose Wichtel? Spässle muss sein,ihr wisst ja,immer diese Konkurenz zwischen den Blaulichtvereinen:-))

Wenn ihr die Chance habt zu dennen zu gehen,oder zur Feuerwehr,dann solltet ihr das Unbedingt tun,ihr Lernt fürs Leben,dauert vielleicht am Anfang noch,bis die Lehrgänge anstehen,aber dann gehts los:-)

Gruss vom Löschi:-)

Zitat von kappa3;214190

Das ich für Ausbildung, Übung und regelmäßige Einsätze verfügbar bin, sieht mein Schichtplan leider anders.

Ich arbeite in einem 24/7-Betrieb, wo die Schichten außerhalb der Regelarbeitszeit (Nacht, Wochenende) mit einer lange im vorraus geplanten Mindestbesetzung besetzt sind. U.a. weil diese Schichten ein Geflecht von anschließenden Freischichten nach sich ziehen.

in meiner Familie (Next Generation) sind es zwei "Schichtler" (Krankenhaus u. Fabrik mit Schichten - dort teilen sich zwei in drei Schichten; teils mit Bereitschaft - um Null Uhr Schicht-Ende und das Telefon ruft um halb zwei - echt prickelnd) das klappt (fast) immer irgendwie. Enkel ist jetzt der Jugend entwachsen und bewährt sich als (junger) Erwachsener. Opa ist zu alt; war noch bei der Vorgänger-Organisation .... THW wurde erst 1961 gegründet.

Euch allen eine gute Woche

Das mit dem Verpflichten finde ich interessant. Also die Informationen darüber.
Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass es beim übrigen Katastrophenschutz genau so läuft, wie ich es vom Roten Kreuz kenne.
Und zunächsteinmal geht es beim Katastrophenschutz doch immer um Ehrenamt. Wenn ich mich verpflichten muss ist es nicht mehr freiwillig und wäre kein Ehrenamt mehr. Beim Roten Kreuz gibt es auch die Möglichkeit, sich zu verpflichten, aber das ist dann - wie schon mal genannt wurde - heute nur noch als Gegenleistung für kostenspielige, freiwillige Ausbildungen zu verstehen. Da sind mir aber bisher auch nur die Führerscheine und der Rettungssanitäterlehrgang untergekommen.
Das bedeutet dann aber immer noch nicht, dass man vom Fleck weg für irgendwelche Einsätze eingezogen werden kann, sondern dass man innerhalb eines bestimmten Zeitraums (z.B. beim Rettungssanitäter-Lehrgang, der ca. 1200 € kostet, für drei Jahre) an mindestens 80% der Übungen teilnimmt.
Einsätze, unangekünsigte Alarmübungen oder (im Falle des DRK) Sanitätsdienste haben nichts mit der Verpflichtung zu tun und sind weiterhin freiwillig bzw. von Urlaub, Familie oder Arbeitgeber abhängig.
Für den Fall, dass man das nun doch nicht will oder kann, muss man dann anteilig selbst für die Lehrgangskosten aufkommen. Dabei werden die Kosten dann beispielsweise bei dreijähriger Verpflichtung für jedes Jahr in Folge, in dem man 80% Teilnahme hat, um ein Drittel gesenkt.
Das finde ich so sehr fair, weil es ja grundsätzlich freiwillig ist. Erstmal muss ich den Lehrgang oder Führerschein gar nicht erst machen und dann habe ich noch die Wahl, ob ich ihn selbst bezahle, es mir bezahlen lasse oder ob ich Anteile bezahle und andere Anteile erarbeite.

Der langen Rede kurzer Sinn:
Wie läuft das beim THW? Wann muss man sich da wofür verpflichten?

Ich finde es immer sehr bedenklich, wenn die praktische Umsetzung sich nicht mit den entsprechenden Richtlinien deckt.
Wenn es zum Beispiel in der Praxis heißt: "Wer keine Zeit hat, kommt halt nicht"
und in den verlinkten informationen steht: "Bei wichtigen persönlichen und beruflichen Gründen gibt es Dienstbefreiungen und Sonderurlaube, die beim Ortsbeauftragten beantragt werden können",
dann führt das doch dazu, dass die Einsatzkräfte sich regelmäßig in einer rechtlichen Grauzone bewegen.

Etwas anderes, was ich dabei an der zugrundeliegenden Theorie nicht verstehe ist das gesetzliche Dienstverhältnis, das man eingehen muss, wenn man THW-Einsatzkraft werden möchte:
Man verpflichtet sich ja im Prinzip, dass man abgesehen von sechs Wochen rechtzeitig beantragtem Urlaub, zu jeder Zeit kommen kann. Egal, ob ich niemanden habe, der auf mein Kind aufpasst, der Arbeitgeber dadurch einen Auftrag verliert und man deshalb im folgenden Monat nicht mehr kommen braucht oder ähnliches.
Dass das nicht so umgesetzt wird, heißt eben nicht, dass der Vertrag, auf den man sich faktisch eingelassen hat, das nicht hergibt.

Das sieht für mich nach miesen Knochenbrecher-Konditionen aus, bei denen ich nicht verstehe, wieso sich leute darauf einlassen.
Was bekommt man, was diese Verpflichtung rechtfertigt, was man nicht auch in anderen Vereinen "einfach so" bekommt...?
Das soll jetzt nicht so klingen, als wollte ich irgendjemandes Arbeit schlechtmachen. Eher im Gegenteil: Ich muss die Leistung der THW-Einsatzkräfte noch höher einschätzen.
Aber ich verstehe nicht, warum sie es tun bzw. warum sie ihr Engagement gerade dort einbringen.

Hallo,

bin immer wieder erstaunt wie Mitglieder von Hilfsorganisationen reagieren wenn man das von ihnen verlangt weswegen sie ursprünglich Mitglied wurden.

Jeder kann sich im Vorfeld ausführlichst über jegliche Rahmenbedingungen informieren. Sei es über das Internet oder eben beim "Schnuppern" vor Ort.

Dies gilt für alle HiOrgs - überall!

Genauso wie ein Mitglied jederzeit bei "Nichtgefallen" austreten kann, kann jede HiOrg Mitglieder vom Kernbereich (Einsatzgruppe) befreien, bzw. sich ganz von ihnen trennen..

Was bleibt ist eine (Einsaz)gruppe in der sich jeder auf den Anderen verlassen kann - eigene Erfahrung.
Diese Gruppe fällt dann vielleicht etwas kleiner als geplant aus, aber hier zählt Qualität vor Quantität.

Fazit: wer nicht kann, oder will sollte es sich nochmal überlegen - ist besser so. (nicht bös´gemeint ...)

Gruss
Dietmar

Moin @ll,

jetzt nehmt doch mal der Strom aus der Tapete ...
Ein Gut Teil der Regelungen stammen - wie Hansdampf schon völlig Richtig anmerkt - noch aus den Zeiten der praktizierten allgemeinen Wehrpflicht in D von der sich der Wehrpflichtige gem. §10 KatSG frei stellen lassen konnte. (War zu meiner Zeit noch §8.2 Ges zum erweiterten Katastrophenschutz) Ursprünglich waren das mal 10 Jahre mit 200 Stunden pro Jahr, damit fiel man praktischer Weise mit 28 aus der Grundwehrpflicht in Friedenszeiten raus...

Mit den Wehrdienstverkürzungen wurde dann auch der Zivildienst und aus Gleichstellungsgründen die Verpflichtungszeit gekürzt. Das ist mit Aussetzung der allg. Wehrpflicht hinfällig geworden. Hieraus entstand eine "Gemengelage" aus der Verpflichtung im Katastrophenschutz und der Mitgliedschaft in einer Hilfsorganisation, welche mit der entsprechenden Einheit "beliehen" war. Zu Ausbildungsdiensten und Katastrophenschutzeinsätzen (diese müssen jedoch durch die entsprechende Behörde festgestellt und angeordnet sein) konnte verpflichtet werden. Hieraus durfte der Arbeitgeber dem Helfer keinen Nachteil konstruieren. Wenn anschließend der Helfer seine Stundenanzahl nicht zusammen hatte, musste der Helfer schon dafür sorge tragen diese mit anderen Diensten zu füllen...

Die Satzungen der HiOrg wurden jedoch in den seltensten Fällen angepasst... :unschuldig:

Aber schon im Einsatzfall standen und stehen wir oft genug vor dem Problem, dass Arbeitgeber zunehmend nicht bereit waren/sind ihre Mitarbeiter frei zu stellen. Hier half denn oft ein Schreiben der Stadt oder auch schon mal eine Reportage in der Presse, in der ein anderer Arbeitgeber in aller Öffentlichkeit gelobt wurde, weil er hilfsbereit war. Da durfte dann auch gerne der Chef im Interview mal sagen, dass er es ganz toll findet, dass sich Herr oder Frau Sowieso in der Hilfe für andere Menschen engagiert. :Gut:
Bei Feuerwehren sieht das noch ein wenig anders aus, da sind die Landesgesetzte schon mal "durchgriffsfreudiger".

Zuletzt ist mir eine Diskussion im Vorfeld eines sehr großen Einsatzes erinnerlich, bei der ein Behördenvertreter die Idee hatte, doch für die Woche dieser Veranstaltung einfach den Katastrophenschutz zu verpflichten und zu kasernieren. Damit wäre die Vorhaltung kein Problem mehr. Das Protokoll notierte Gelächter im Plenum der anwesenden Hilfsorganisationsvertreter...

Aber es gibt aus den Regierungspräsidien (gilt jetzt so nicht für die BA THW, das ist eine Bundesdienststelle) Schreiben aus denen hervorgeht, dass außer bei übergeordneten Gefahrenlagen das Arbeitsverhältnis vorrang vor den Belangen der HiOrg hat. Es wird ausdrücklich empfohlen, dass sich die HiOrg im Vorfeld mit dem Arbeitgeber in Verbindung setzt, um im gegenseitigen einvernehmen eine Lösung für den Einsatzfall zu finden. (Dies ist AFAIR auch eine Regelung, die für das THW und die freiwilligen Feuerwehren gilt)

Demgegenüber steht jetzt die Tatsache, dass es sich bei einer satzungsmäßigen Verpflichtung heute bei den HiOrg um einen zivilrechtlichen Vertrag handelt. Aus diesem darf dem Helfer / der Helferin kein beruflicher Nachteil erwachsen! Auch hier besteht die Möglichkeit, dass sich der entsprechende Chef der HiOrg vor Ort denn doch mal mit dem Arbeitgeber in Verbindung setzt, höfliche Fragen sind ja mal immer erlaubt!

Die von Oscar angesprochene Verpflichtung im Gegenzug zu einer (teuren) Ausbildung ist ein einfacher Vertrag auf Gegenseitigkeit zwischen der HiOrg vor Ort und dem Ehrenamtler, der Ehrenamtlerin, in der sich beide darauf einigen, dass für eine bestimmte Ausbildung eine entsprechende Gegenleistung erbracht wird. Dies wird in meinem Haus ähnlich gehandhabt, bevor ein Ehrenamtler eine höherwertige Ausbildung erhält, engagiert sie/er sich eine Weile, man lernt sich kennen. Dann wird in diesem Vertrag festgehalten, wie die Gegenleistung auszusehen hat und gut ist. Bei uns wird dies gerne im Bereich der Lehrqualifikationen gemacht, da wir in diesem Bereich leider besonders viele "Aussteiger" hatten. Da stehen dann den Lehrgängen eine bestimmte Anzahl gehaltener Kurse innerhalb von drei Jahren gegenüber (hält sich in sehr humanen Grenzen), andernfalls wird ein anteiliger Preis der Lehrgangskosten zurück verlangt.

Im übrigen gibt es (in D) die Möglichkeit, sich ein "Eherenamtszeugnis" geben zu lassen. Es gibt in der Tat (große) Arbeitgeber, die begriffen haben, dass Menschen, die sich ehrenamtlich engagieren ein höheres Verantwortungsbewusstsein für ihr Umfeld (und auch für ihren Arbeitsplatz) an den Tag legen. Es soll sogar Arbeitgeber geben, die solche "weiche Faktoren" positiv bei der Auswahl von Bewerbern in die Waagschale werfen und auch gelegentliche Ausfälle tolerieren. Wissen sie doch, wer ihnen beim Herzinfarkt am Schreibtisch wirkungsvoll helfen kann...
Ich erinnere da einen aktuellen Fall, bei dem der Arbeitgeber dem Mitarbeiter beim Antritt eines 10-Tage Auslandseinsatzes noch eine Spende von 1.000,-- € in die Hand gedrückt hat!

:Gut:

Christian

Zitat von mattsilb;214231

da ist ist auch alles in Ordnung und machbar, aber wenn man sich verpflichtet, kann man jederzeit für einen Einsatz einberufen werden, der dann Tage und Wochen dauern kann.
So wurde es mir erklärt und so steht es auch da.

Das ist sicher notwendig je nach Einsatz, aber das geht bei mir nicht, Ich habe nicht so viele Kunden, dass ich es mir erlauben kann einem zu sagen, ich könne die nächste Woche nicht an seinem Projekt arbeiten, dann ist er ganz schnell bei jemand anderen und der macht den nächsten Job dann auch ...

Da nützt mir auch eine fiktive Verdienstausfallsentschädigung nichts.

Grüsse
mattsilb

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Bei Selbstständigen ist es natürlich etwas anders, aber da habe ich keine Ahnung von. Ich kenne aber viele, die trotzdem mit Begeisterung dabei sind. Es macht keiner nen lauten, wenn diese Personen mal ein paar Dienste fehlen, wegen der Arbeit. Ausserdem gibt es doch gar keine Verpflichtung (mehr) und man muss auch nicht jeden angesetzen Dienst/Übung/Veranstaltung da sein. Es hat auch schon jemand geschrieben, es ist nur noch Pflicht, wenn einem der Führerschein bezahlt wird. Man hat ja eben die Arbeit, dann Familie, vllt andere Hobbies... Einsätze kommen natürlich immer zu den unmöglichsten Zeiten. Selten wird die volle Anzahl Helfer benötigt. Aber wenn, dann hoffe ich auch, sind die bereit, die nicht so viel Zeit haben. Etwas Zeit investieren sollte aber trotzdem sein, man kann sich nicht nur die schönen Sachen raussuchen. Man sollte sich auch nicht an anderen messen, die hunderte Stunden beim THW verbringen. Ein Mittelmaß ist gefragt, so wie jeder es kann, was seinen Fähigkeiten und Tätigkeiten entspricht. Es ist ja nicht jeder Einsatz der gleich Stunden oder Tage dauert oder eine Woche, das ist ja ziemlich selten...

Wenn weiterhin Interesse besteht, einfach nochmal mit dem örtlichen Ortsbeauftragten oder mit vllt bekannten Helfern...

Naja, man sollte sich schon bewusst machen, was 'freiwillig' in Bezug auf eine HiOrg bedeutet... ich zitiere mal einen ehemaligen Ausbilder von mir:

Zitat

Der Eintritt und der Austritt sind das, was freiwillig ist. Der Rest ist Dienstpflicht.

Kann man trefflich drüber streiten, wie das im Einzelfall angewendet oder ausgelegt wird, ABER man sollte die Möglichkeit zumindest in Betracht ziehen, dass man tatsächlich mal zu einem Dienst herangezogen werden kann und dass im Zweifel eben auch mal Samstag Nacht um 2:30Uhr das Telefon klingelt.
Es gibt da unterschiedlichste Vorgehensweisen und Einsatzmodi, fast so viele, wie es beim THW Ortsverbände gibt
Manche sind in die örtliche Gefahrenabwehr zusammen mit FW oder anderen BOSen eingebunden (teilweise mit eigenen Autobahnabschnitten), andere sind mehr oder weniger zentrale Standorte für SEEBA und SEEWA-Personal und damit eher im Bereich Einsatzlogistik unterwegs, dann gibt es da noch alle möglichen Abstufungen in der organisationsübergreifenden Zusammenarbeit beim KatS (dem das THW NICHT zugehörig ist) und Zivilschutz... usw.
Hier steht natürlich auch im Vordergrund, was denn der jeweilige OV an Einheiten und Gimmicks hat.
Ein kleiner OV mit einem Zug in Minimalstärke und einer Fachgruppe Beleuchtung ist halt was anderes als OVs mit mehreren Technischen Zügen (TZ) und diversen Fachgruppen... Gute Beispiele wären da Frankfurt, Köln, Stuttgart... (wobei K und S jeweils mehrere OVs haben).

Was ein netter Nebeneffekt ist, sind die möglichen Zusatzqualifikationen durch Lehrgänge, Führerscheine, Seminare... sowohl auf OV oder LV-Ebene, als auch in der Bundesschule und der AKNZ.
Egal ob Schweißerschein, Bootsführerschein, Rhetorik, Öffentlichkeitsarbeit, Zivil-Militärische-Zusammenarbeit, Führungslehrgänge... die Kataloge sind ziemlich umfangreich, exotischere Lehrgänge wie Sprenghelfer und Sprengmeister sind aber auch nur auf nachgewiesenen Bedarf seitens des OV zu haben... :grosses Lachen:

Mir am meisten Spaß gemacht hat (abgesehen von der Zeit im OV Frankfurt, wo ich Stabsgespenst war) die Möglichkeit, immer mal wieder was neues kennenzulernen, unterschiedlichste Werkzeuge zu benutzen, einfach mal was anzupacken.
Das ist ein super Ausgleich zu einer ansonsten regelmäßig sitzenden Tätigkeit, die ich ja ansonsten eigentlich immer hatte.

Dienstzeiten haben die meisten OVs, die ich kenne feste monatliche Samstagsdienste und dann in den Einheiten organisierte Ordnungs- und Sonderdienste, sowie häufig unter der Woche noch einen Abend Schulungsdienst.
Natürlich steigen die Dienststunden mit der Übernahme von Aufgaben. In der OV-Führung kommt man mit der geforderten Mindeststundenzahl im Leben nicht hin
Man sollte dabei ein gesundes Maß vor Augen haben, das ist kein Wettbewerb im Stunden kloppen.

Ach ja, ganz nebenbei sei noch bemerkt, dass es mittlerweile recht häufig Sonderkonditionen für Einsatzkräfte/BOS-Angehörige bzw. Ehrenamtler gibt... Nicht nur bei ASMC...

So long,
Sam

Zitat von K'c;214211

Was man im bei den tausend hilflosen Waldmännlein macht??

Hallo K'c

wer simd denn die dummen Waldmännlein?

Du komst meistens als Paar zusammen, wenn sich beide auf Augenhöhe begegnen Wo es auch intellektuell funkt!

Meint

Matthias

Zitat von Waldschrat;214485

Hallo K'c

wer simd denn die dummen Waldmännlein?

Du komst meistens als Paar zusammen, wenn sich beide auf Augenhöhe begegnen Wo es auch intellektuell funkt!

Meint

Matthias

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...und hier die Goldene Himbeere für den Sinnlos-Post des Monats.

Mal abgesehen davon, dass es nicht "dumme", sondern "hilflose" Waldmännlein waren, ist das eine der vielen Abkürzungsverhunzungen zum THW, wie auch "Täglich Heisse Würstchen" oder "Tausend Hilflose Wichtel" oder beliebig viele andere...
Vielleicht solltest du das nächste Mal doch erst schlafen und dann posten!

So long,
Sam

Danke an "ksbulli" und "Sam" für eure umfangreichen Antworten. Habt ihr besser hinbekommen, als ich es gerade schon in Gedanken hatte, dass ich gleich einen längeren Text schreiben müsste...

Da haben wohl ein paar Leute veraltete Informationen gelesen oder erhalten. Dieses sollte aber nun klar gestellt sein, wenn aufmerksam mitgelesen wurde.

Eine der Einzigen akuten Pflichten, wäre vielleicht das sofortige erscheinen zu jeder Uhrzeit, wenn man sich bereit erklärt hat, einen "Piepser" zu tragen. Die Leute für den "ersten Abmarsch" oder bei kleinen Einsätzen wohnen idealerweise nahe dran, haben einen netten Chef und sind mobil. Aber dafür ist man ja unteranderem dabei, sich ausbilden zu lassen um Einsätze bewältigen zu können. usw.

Wenn immer noch Fragen da sind, immer her damit!!! Hier scheint es mir eine Handvoll Insider zu geben.

Huhu,
also ich häng auch schon so meine 12 Jahre ca beim THW rum. Wörtlich zu nehmen da Höhenretter

Bei uns im OV haben wir auch einige die nicht alles liegenlassen können und zum Einsatz losdüsen. Da läuft es dann zB so, das die dann die 2. Welle bilden und diejenigen die zwar fix los konnten aber nicht so lange im Einsatz bleiben können ablösen, eventuell Material, Betriebsstoffe (sprich Kaffee) und solche sachen noch anliefern und was sonst noch so anfällt.

Je nachdem wo man beim THW ist gibts mehr oder weniger Einsätze, in Berlin zB haben einzelne Bergungsgruppen am WE ne normale Schicht wie die Feuerwehr, in Hamburg bewegt sich vom THW eigentlich nur etwas wenn Ausnahmezustand ist, als extremer Sturm, Sturmflut oder ähnliche Sachen.

Ich selbst hab zwar locker meine 1000 Std. im Jahr, aber das liegt halt daran das ich viel als Ausbilder unterwegs bin. Gasmasken wird beim THW nur noch am Rande in der Atemschutzausbildung beigebracht, genutzt aktuell gar nicht. Lediglich spezielle ABC-Gruppen sollen das noch bekommen, da ist aktuell aber wieder großes durcheinander.

MfG

Lofwyr

Sam sprach es schon an... Wie ist es denn nun mit der Dienstpflicht...?!?

Sicher sollte man sich zumindest für Die Ausbildung revanchieren, aber grade als Pepper sehe ich dann das Problem, das ich dann, wenn wirklich die Kacke am dampfen ist ich tatsächlich auch abkommandiert werde, wenn ich zB. doch lieber bei meiner Familie wäre....

Ich rede nicht von 2wochen Haiti, oder mal Sandsackschleppen an der Oder...

Was passiert denn dem aktiven THW Fahnenflüchtling? Kommt die normale, oder Militärpolizei, oder werde ich nachher wegen "Landesverrats" in den Knast gesteckt, oder was?!?

Gruß EZS

Zitat von Endzeitstimmung;222433

Was passiert denn dem aktiven THW Fahnenflüchtling? Kommt die normale, oder Militärpolizei, oder werde ich nachher wegen "Landesverrats" in den Knast gesteckt, oder was?!?

Wenn ich freiwillig beim THW bin, sollte ich jederzeit die Möglichkeit haben mich zurückzuziehen!
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es da rechtliche Konsequenzen gibt, wenn man Fahnenflüchtig wird!
Moralisch kann das natürlich eine andere Sache sein.
Und nur die Ausbildung zu genießen ohne die Absicht haben zu helfen ist natürlich.. naja...ich halt mich zurück. :verärgert:

Niemand kann aber von mir verlangen, dass ich meine Familie im Stich lasse, wenn daheim die K.... brennt.

Wohl gemerkt, das ist oben nur meine Meinung, ich wäre aber wirklich entsetzt und bestürzt, wenn das anders wäre!

Gruß Wasser