Griechenlands - Beobachten und lernen

Hallo,
ich glaube da kommt noch was von Herrn Tsipras. Die Vorschläge jetzt sind doch fast identisch mit denen die das Volk gerade mit über 60% abgelehnt hat. Wenn das durch geht und Griechenland Geld bekommt denke ich Herr Tsipras wird den Rat von Herrn Junker befolgen. (http://diepresse.com/home/wirt…ernst-wird-muss-man-lugen)
Dann wird es wirklich "lustig" werden.

Gruß
Gerald

In einem der Zahlreichen Berichte über die Situation in GR erinnere ich mich an folgende Aussage die als Bedrohung für das Ganze Land dargestellt wird :

" bleibt von Griechenland nicht mehr als ein Agrarstaat mit Tourismus "

Bis auf die Tatsache das die " Hochfinanz" mit so etwas kein grosses Geld verdienen kann sollte an sich aber mal die Frage stellen ob ein "Agrarstaat mit Tourismus" denn wirklich als Super-Gau anzusehen ist.

Meiner Meinung nach ist ein " Agrarstaat mit Tourismus" ehrenwerter und produktiver als ein Land das finanziell künstlich beatmet mit vollgelogenem Volk zu etwas umgebaut werden soll das nicht funktionieren kann

Weniger ist manchmal Mehr !

"Agrarstaat mit Tourismus" muss überhaupt nicht schlimm sein. Es kommt halt darauf an, ob die Agrarprodukte und die Dienstleistungen im Tourismussektor fair bezahlt werden. Aber das würde dann vermutlich zu Lasten der Konzerngewinne gehen, und das wäre für die Entscheidungsträger das Allerschlimmste. Dann lässte die Wirtschaft lieber den öffentlichen Sektor kaputtsparen oder die inzwischen mehrheitlich ebenfalls öffentlich getragenen Schulden streichen. Am besten beides.

Griechenland mit seiner Einwohnerzahl kann nicht nur von Agrarprodukten und Tourismus leben! Eine Industrie und eine Logistikbranche ist daher notwendig, um genug Arbeitsplätze zu schaffen. Auch kleine IT Startups würden Wohlstand bringen, aber die jungen Griechen fliehen lieber vor der Bürokratie ins EU Ausland.

Hier noch ein Artikel zum Fördermittelbertung, der jahrzehntelang in Greichenland stattgefunden hat:
http://www.welt.de/politik/aus…dern-in-Griechenland.html

Aber Deutschland ist ja eigentlich der wahre Schuldige :verärgert:

Zitat von AndreasH;234720

" bleibt von Griechenland nicht mehr als ein Agrarstaat mit Tourismus "

Das war Bayern auch nach dem 2. Weltkrieg.

...um das einzusortieren sollte man mal die Verschuldung der anderen großen Volkswirtschaften dagegenstellen.....

RUS
USA
JPN
Indien
CHina....

Gruß EZS

Mir reicht schon, wenn ich den vergleich CH-D sehe... Da brauche ich keine anderen "abschreckenden" Beispiele mehr, nur um mir einzureden, dass andere Länder noch viel schlechter wirtschaften. Frankreich ist dabei schon Abschreckung genug. Ich möchte viel lieber wissen, was unsere Politiker/Regierungen tun, um die Staatsschulden zu reduzieren! Aber vorher schwebt ein rosaroter Elefant an meinem Fenster vorbei...

Gruß

Wolfgang

Zitat von woli;236703

Ich möchte viel lieber wissen, was unsere Politiker/Regierungen tun, um die Staatsschulden zu reduzieren! Aber vorher schwebt ein rosaroter Elefant an meinem Fenster vorbei...

Der Bund nimmt keine neuen Schulden auf, durch Inflation und BIP Wachstum sinkt somit die Schuldenquote. Derzeitige Prognose für 2019 sind 65%, ob es dann mehr oder weniger werden wird sich zeigen.

Die Schuldenlast ist bei den derzeit niedrigen Zinsen vielleicht ärgerlich, aber sicherlich kein Problem, problematisch wird es mit steigenden Zinsen aber auch dann erst mit Verzögerung, die höheren Zinsen betreffen ja erstmal nur die neuen Schulden.

Wesentlich kritischer shee ich den Trend bei den impliziten Schulden, inbesondere die aktuellen Rentenversprechungen der Regieurng. In einer zunehmend durch Rentner und "Rentner in Wartestellung" bestimmten Demokratie ist die Motivation hoch, aktuelle Wohltaten gegen Schulden in der Zukunft einzutauschen, also das griechische Modell. Ob diese Generation, die möglicherweise ein absolutes Maximum an Wohlstand und Resourcenvebrauch erreicht hat sich bzgl. Schulden zu Lasten Ihrer Kinden zurück hält vermag ich kaum zu hoffen.

Man muss immer bedenken, dass den Schulden auch Guthaben gegenüber stehen. Wenn also die Statasschulden sinken müssne zwangsweise an anderer Stelle Vermögen sinken. Sehr viele erzkonservative Anlageformen wie Lebensversicherungen haben entsprechende Papiere im Depot.

Eine Aussage bzgl. Insolvenzwahrscheinlichkeit lässt sich aus der Schuldenquote übrigens auch kaum ableiten, dazu genügt schon ein Blick auf die Länder der Welt, die z.B. die letzten 20 Jahre schon mal zahlungsunfähig waren...

mfG

Hier z.B. ein Dokument zur Entwicklung der Zinsbelastung in Deutschland, leider aus dem Jahr 2013, also nicht topaktuell:

https://www.bundesbank.de/Reda…df?__blob=publicationFile

Im Jahr 2013 war die Zinsbelsastung in % des BIP in Deutschland genauso hoch/niedrig wie im Jahr 1981 (in der BRD).

Keine Neuverschuldung ist ja nicht sooo schlecht. Doch das Thema Renten UND Pensionen wird uns kalt erwischen. Die Alterspyramide und demographische Entwicklung hab ich schon vor 35 Jahren in der Schule gelernt... Unsere Politiker sicher auch...
Wenn ich in Rente gehe, habe ich EINEN Beitragszahler, der meine Rente bezahlt. Heute sind es 2,5 pro Rentner. Ich glaube nicht, dass sich die Produktivität in 15 Jahren hierzulande um den Faktor 2,5 erhöhen wird. Gleiche Arbeitslosenquote angenommen. Wenn ich also 1000 € Rente möchte, muss MEIN Beitragszahler bei derzeitigem Niveau 4000,-€ brutto verdienen. (=800,-€ Beiträge in die RV, aus dem Bundeshaushalt kommen noch 200 dazu...). Weiß gerade nicht, wie hoch der Durchschnittsversdienst bei uns ist... Wahrscheinlich "leicht" darunter... :staunen:

Die größte Lücke klafft bei den Beamten-Pensionen, für die nirgends Rückstellungen vorhanden sind. Die sind im Schnitt ca. doppelt so hoch wie die Rente und werden aus dem laufenden Haushalt (Bund/Länder/Gemeinden) beglichen. Seriöse Schätzungen sprechen von ca. 600-700 Milliarden Unterdeckung nur bei diesem Posten. Auch hier schlägt die Demographie zu. Nicht nur im 4-Jahres-Denk-Rhythmus der Politiker... :verärgert:

Von Landes- und kommunalen Schulden haben wir nicht gesprochen und ich lasse es auch... Mein sehr niedriger Blutdruck hat sich bereits auf ein ungutes Maß erhöht... Wenn der noch weiter steigt, gibt es einen Rentner weniger!:grosses Lachen:

Fazit: Unsere Staatsverschuldung und die schwarze Null des Herrn Schäuble gekoppelt mit all den DERZEIT offenen und geplanten finanziellen Belastungen tragen NICHT zu meiner Beruhigung bei... Ein rosaroter Elefant übrigens auch nicht... :Cool:

Gruß

Wolfgang

Cephalotus

Danke noch für den Link. :Gut: Sehr aufschlussreich. Für mich dennoch erschreckend, dass im Bundeshaushalt mehr für Zinsen bezahlt wird als für die Bundeswehr. Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun, doch ist Diese Relation dennoch wenig erfreulich...

Mich überrascht, dass so arme Länder wie Bulgarien oder Rumänien nur so wenig Schulden haben.
Wie kommt das?

Zitat von Harmlos;234726

Griechenland mit seiner Einwohnerzahl kann nicht nur von Agrarprodukten und Tourismus leben! Eine Industrie und eine Logistikbranche ist daher notwendig, um genug Arbeitsplätze zu schaffen. Auch kleine IT Startups würden Wohlstand bringen, aber die jungen Griechen fliehen lieber vor der Bürokratie ins EU Ausland.

Ja, und genau das würde ich fördern, wenn ich in GR das Sagen hätte. Statt einem ineffizienten Apparat von sage und schreibe 20% der Erwerbstätigen im Staatsdienst, die nichts anderes machen als sich gegenseitig EXCEL-Tabellen zum Ausfüllen zuschicken und einem Startup mit bürokratischen Hindernissen das Leben so sauer wie möglich zu machen, würde ich pfiffigen Startups das Leben so leicht wie möglich machen (z.B. kein Genehmigungsmarathon, wenig behördliche Auflagen, begrenzte Steuerbefreiung für einige Jahre für die Startup-Phase) und dafür Heerscharen von Bürokraten feuern!

Meint

Matthias (Ingenieur und daher wohl ein wenig vorurteilsbelastet)

Ich möchte noch mal die Sorgen von Woli bezüglich der Demografie aufgreifen.

Kürzlich fand ich das Fazit einer Studie, daß durch neue Technologien um die 50% ALLER Berufe wegrationalisierbar werden könnten.
Und wenn sich das rechnet, wird das auch gemacht.

Da nützt einer Gesellschaft eine "gesunde Demografie" überhaupt nichts, wenn die Jugend zum größten Teil arbeitslos ist.
Die Herangewachsenen verdienen nicht nur keine 4000 Euro und auch keine 1000 Euro, sondern sie müssen von der Rente der (Groß)Eltern mit durchgefüttert werden.
So wie jetzt in Griechenland.

Ohne einen Systemwechsel zu einer anderen Methode, die Produktivitätsgewinne umzuverteilen, ob Grundeinkommen oder Maschinen-, Computer- und Finanzsteuern,
muß das derzeitige System zwangsläufig an die Wand fahren.

hinterwäldler: Spätestens ab dem Zeitpunkt, ab dem eine Volkswirtschaft 50% und weniger der Bevölkerung im arbeitsfähigen Alter in einer produktiven Beschäftigung benötigt, um ihre Wirtschaftsleistung zu erbringen (also die Güter und Dienstleistungen zu produzieren/erbringen), sollte sie sich mittelfristig um ein bedingungsloses Grundeinkommen für jeden Gedanken machen. Anderenfalls werden die Menschen auswandern (gab es in der Geschichte schon genug) oder es wird (Bürger-)Krieg geben (auch das gab es in der Geschichte schon oft genug).

Wenn die Wirtschaftsleistung nicht da ist, brauchen wir auch nicht darüber zu reden, aber wenn sie da ist, weil sie durch Maschinen, Automatisierung und Computer erbracht wird, die durch eben deutlich weniger Menschen bedient/überwacht werden können/müssen, dann kann es einfach nicht sein, dass die restlichen über 50% der arbeitsfähigen Bevölkerung in der Sch*** leben. Das wäre mir ehrlich gesagt eine ziemlich dystopische Gesellschaft, in der ich nicht leben wollen würde. Jedenfalls nicht, ohne gegen diese Verhältnisse anzugehen.
Und es darf auch in diesem Fall meiner Meinung nach nicht so sein, dass sie zwar sowas wie ein Grundeinkommen bekommen (nennt sich in Deutschland derzeit Leistungen nach SGB II bzw. ALG II bzw. Hartz IV), dafür aber einen mehr als unwürdigen Behördenmarathon immer und immer wieder durchlaufen zu müssen. Und wenn man solchen Menschen gleichzeitig vermittelt, dass sie eh zu faul und zu dumm zum arbeiten sind, dann braucht man sich auch nicht so recht über die entsprechende Klientel wundern. Getreu dem Motto "you get what you pay for"...

Wir kommen zwar etwas vom Thema ab, aber es gibt eine weitere Variable: den Renteneintritt. Der wird wegen der genannten Entwicklung notwendigerweise steigen, vielleicht auch verbunden mit einer größeren Flexibilität durch Altersteilzeit und unterschiedlicher Behandlung verschiedener Berufe. Das ist imho auch nicht besonders schlimm. Die Leute bleiben länger fit, und wenn zunehmend Dienstleistungen und das Steuern von Anlagen gefragt sind, kann man das auch noch mit über 70 erledigen, wenn man insgesamt noch fit genug ist.

Zitat von Cephalotus;236708

Man muss immer bedenken, dass den Schulden auch Guthaben gegenüber stehen. Wenn also die Statasschulden sinken müssne zwangsweise an anderer Stelle Vermögen sinken. Sehr viele erzkonservative Anlageformen wie Lebensversicherungen haben entsprechende Papiere im Depot.

Hi Cephalotus,

den Satz sollte sich jeder groß ausdrucken und übers Bett hängen. Es ist eine der wichtigsten Eigenschaften unseres Systems und unser Dilemma. Der Zins und Zinseszins verlangt immer höhere Schulden, immer mehr Nachschuldner. Da der Zins ja nicht im Geldschöpfungs- und Geldzerstörungsprozess enthalten ist, ist immanentes Wachstum was unser System fordert (sofern es funktionieren soll) auch mit einer immer höheren Staatsverschuldung oder alternativ Privatverschuldung verbunden. Keine wachsende Verschuldung = kein funktionierendes Geldsystem mehr (wir haben ja ein Kreditgeldsystem auf FIAT-Basis). Sinkende Verschuldung = die Vermögenden müssen abgeben. Ein unauflösbares Problem.....

Hi,
ich arbeite seid ich 15 jahre alt war. Das sind jetzt 40 Jahre. ( oft in zwei Jobs und mit zweiter Steuerkarte) Ich hab keine Lust bis zum 70sten zu malochen.( na gut, öffendlicher Dienst, aber ich arbeite noch)
Wenn ich MEINE Rentenzahlungen auf ein ?? " Pflicht-sperr-sparkonto" ?? hätte einzahlen können, dann könnte ich heute aufhören; und wenn es dann noch flexieble Auszahlungsmöglichkeiten gäbe, ich mit aussuchen könnte, ob ich alles in einer Summe oder monatliche Beträge haben will.
Die Idee, das die Jugend das Geld für die Rentner auftreiben muß, klappte wohl zu Kaisers Zeiten.
Jetzt stehe ich der Sache eher kritisch gegenüber.

Und da ist mir meine eigene Suppe ( in ein paar Jahre) wichtiger als ne ausländische Bank zu retten.
Angie hat mal, als es um SCHLECKER ging, gesagt; das es nicht die Aufgaber des Staates sei deutsche Firmen zu retten.
Dafür liesen wir uns lange von Opel erpressen, (" wenn ihr nicht spendet machen wir ....... das Werk zu"), und retten jetzt ???????? ausländische Banken?????
ICH will das nicht
M

Das Problem des demographischen Wandels lässt sich dadurch lösen, dass man des Renteneintrittsalter nach hinten verschiebt.

Ich habe grob 30 Jahres meines Lebens vor dem eigentlichen Erwerbsleben verbracht (Militärzeit u.ä. mal eingerechnet) und kann mir berechtigte Hoffungen machen, 90 Jahre alt zu werden. Es ist ziemlich Unsinn anzunehmen, dass ich mit 65 in Rente gehe und die letzten 25 Jahre auf Kosten anderer in Saus und Braus lebe. Mein Beruf bringt keinen hohen Körperlichen Verschleiß mit sich, es spricht erstmal nichts dagegen, dass ich auch mit 75 Jahren noch arbeite.

Ein Problem mit zu hoher Produktivität und damit mangelnder Arbeit sehe ich nicht. Der Großteil der Arbeit, die durch Maschinen ersetzt wird ist eh keine schöne Arbeit, die man gerne machen würde, also ist das erstmal was gutes, wenn sich ein Roboter 24h am Tag durch einen Tunnel frisst, als dass sich 20 Arbeiter dort mit der Spitzhacke den Buckel krumm schuften und mit 50 Jahren das klägliche Restdasein als Frührentner an der Lungenmaschine verbringen. Es ist gut(!) wenn solche Arbeit verschwindet.

Ich habe auch keine Angst davor, dass meine Rente zu spät kommen würde. Wenn mir der Sinn danach steht, mal 1 Jahr lang nichts zu tun, dann wäre JETZT der richtige Zeitpunkt dazu. Es gibt keinen Grund, warum jemand 40 oder 50 Jahre kontinuierlich arbeiten muss. Es gibt auch keinen Grund, warum man 40 Stunden die Woche arbeiten muss.

Wenn Technik eine so hohe Produktivität erlaubt, dass auch 20 oder 30 Stunden Arbeitskraft ausreichen, den gewünschen Wohlstand zu erzielen, dann spricht in meinen Augen nichts dagegen auch nur 20-30 Stunden die Woche zu arbeiten.

Einzig das Finanzsystem könnte mit Leuten wie mir ein Problem haben, die ihre persönliche Zukunft eher nicht im immerwährenden Wachstum von Wohlstand (und Arbeitszeit) sehen, sondern es bevorzugen würden, die Arbeitszeit (und falls nötig eben auch das Einkommen) zu reduzieren.

mfG

Wie lautet noch die Eidesformel der Minister und Kanzler(In)? :verärgert: Rhetorische Frage...