Droht uns der Blackout? Argumente pro und contra

Hallo zusammen,

abgesehen davon, dass unser Strom-System wichtig ist und natürlich ein System ist, das immer laufend im Gleichgewicht gehalten werden muss, kommen hier einfach 2 wesentliche Prinzipien unserer Gesellschaft wieder zum Ausdruck:

1. Ablehnung von Veränderung / Angst
Jede Veränderung wird erst einmal schlecht aufgenommen. Die meisten wollen, dass alles so bleibt wie es ist. Oder dass irgendwer alles an hoc ohne Veränderungsprozess besser macht.

2. Wirtschaftseffekt der Veränderung
Das bestehende Stromsystem ist (und war noch mehr) ein Supergeschäft mit austarierten minimalen Risiken für die Unternehmen. Jede Veränderung (Insellösungen, in besser werdende Akkus investieren, neue Stromtrassen, Abschaltung bestimmter Kraftwerke, ...) bedeutet Investitionen und Veränderung und damit Risiken gegenüber dem alten System (superbilliger stetiger planbarer Atomstrom über bestehendes Leitungsnetz, flexible Kohlekraftwerke, ... ).
Das wiederum bedeutet kurzfristige Minderung der Gewinne und damit weniger Geldberge bei den Topmanagern auf den privaten Konten. Auf den Gewinn in 10 oder 15 Jahren werden die Herrschaften nicht gesteuert / danach bezahlt.

Die Folge:
Erst einmal aufschreien weniger zu ändern, Geld von Staat abfordern, ...
Besser wäre es wirklich zu fragen, was langfristig das Beste ist und dann zu überlegen, was man macht, um da hin zu kommen.

Veränderungsprozesse führen aber eben zu Risiken bei der Umstellung. Diese muss der Gesellschaft aber auch bei diesem Thema machen:
Unternehmen haben daher Einbußen, sind aber dadurch langfristig renditefähig.
Verbraucher haben Versorgungsrisiken, aber langfristig eine lebenswertere Umwelt.

Für uns Prepper ist Veränderung Bestandteil des Lebens: wir bereiten uns auf mögliche Veränderungen vor, investieren laufend in unsere Zukunft.
(Mir wird vom Gear Porn hier in manchen Treads und den Bildern Eurer Lagerregale immer ganz schwindelig. :kichern:)
Ganz ehrlich, ich bezweifle, dass z.B. ein 2 Wochen dauernder Blackout (außer den Neulingen) den meisten Foris hier Kopfzerbrechen machen wird. Ja, das ist nicht schön - aber ist eine mögliche Veränderung unser Umwelt, auf die wir reagieren können.
Und unser Wirtschaftssystem verkraftet das (nach kleinem Börsenrutsch) auch. Also: So what?

Entspannte Grüße von Alge

die entscheidende Frage ist nach m.E. Nicht, wodurch nun ein Zusammenbruch bewirkt wird, sondern eher wie fähig ist die Gesellschaft und der Einzelne im Umgang mit der der Situation.

Gruss

TID

Liebe Alge,

den meisten Foris wird der zweiwöchige Black Out kein Kopfzerbrechen machen - dem Rest der Bevölkerung allerdings schon.
Und somit hänge ich mit in einer Problematik, ob ich will oder nicht.

Vielleicht ist es doch ganz spannend zu lesen, was ein Stromausfall ( großflächig) bedeutet und wie schnell die Infrastruktur zusammen brechen wird.
Dies gibt es ja als Buchform " Black Out " oder auch im Internet zu recherchieren.

Ich bin da nicht ganz so entspannt - es gibt zu viele Dinge, die sich verselbständigen werden.

LG von der Survival

Hier in Schweden wurden die Stromkonzerne gut motiviert das Leitungsnetz auf einem vernünftigen Niveau zu halten: Sie müssen Schadenersatz für eine längere Nichtversorgung zahlen.

Vielleicht kann ich noch was ergänzend hinzufügen:

Ich mache ja gerade die Versuchsreihe, wie wir mit unseren Sachen auskommen, um sie dann zu optimieren.
Immer nur eine Sache erstmal - aber wenn ich mir vorstelle, wie es ist, wenn alles auf einmal zusammen kommt...oh je...
Und jetzt sind wir aber sicher schon besser vorbereitet, als andere Menschen!

Stelle es Dir nicht zu einfach vor, sondern "übe" es mal in Wirklichkeit - die Grenze und Belastbarkeit wird sich sicher anders darstellen, als Du denkst, liebe Alge! ( Ich spreche gerade aus Erfahrung...:lachen:)
Der Zeitaufwand für die alltäglichen Sachen ist gänzlich anders, dazu kommt, daß es ja nicht nur den Haushalt betrifft, sondern das Geschehen um uns herum auch noch.

Lieben Gruß von der Survival

Zitat von Überlebenskünstler;244778

Zu diesem Thema beschäftigt mich eine Frage bzw. ein Widerspruch schon seit Jahren, auf die ich bisher keine befriedigende Antwort erhalten habe.

Einerseits sollen wir alle überall Strom sparen. 100 Watt Glühlampen wurden verboten und in Brüssel denken sich die Verantwortlichen immer wieder neue Gesetze aus, wo noch Strom gespart werden soll/muss.
Kraftwerke (Kohle/Atom) werden reihenweise abgeschaltet.

Andererseits wird uns aber ausgerechnet das Elektroauto als die Zukunft verkauft. Ich höre dann oft die Aussage bei verschiedenen Fernsehbeiträgen „Autofahren ohne schlechtes Gewissen“.

Man stelle sich in der Zukunft vor, zig-Millionen Elektroautobesitzer laden Tag für Tag ihre Fahrzeuge auf. Wo kommt der Strom her? Und das alles soll durch dieses marode Leitungsnetz?

Seht ihr keinen Widerspruch zwischen – Strom sparen wo es nur geht und das Elektroauto ist die Technik der Zukunft?

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Hallo Überlebenskünstler,

Die Aussage: "Autofahren ohne schlechtes Gewissen" ist falsch, daher kommt der Wiederspruch, richtiger wäre "Autofahren mit nicht ganz so schlechtem Gewissen".
Denn Die elektrische Energie um 100km zu faren, kann "sauberer" erzeugt und wieder in Bewegung umgewandelt werden, als das mit den klassischen kleinen Verbrennungsmotoren möglich ist.
Große Kraftwerke sind Effizienter, nutzen andere Energiequellen und es ist einfacher Schadstoffe in einem Großen Kraftwerk als in unzähligen Fahrzeugen herauszufiltern.

Die Frage woher denn die Elektrische Energie für die Elektromobilität kommen soll ist absolut berechtigt, denn nur wenn diese auch "sauber" erzeugt wird, ist auch die Elektromobilität richtig "sauber". (Die Produktion und Entsorgung der Akkus etc. mal nicht betrachtet)
Und man muss sich auch fragen, können unsere Stromnetze das leisten? Der Vorteil dieser Verbraucher ist, dass die Energie für die E-Mobilität gezielt dann aus dem Netz genommen werden kann, wenn zu viel Energie zur Verfügung steht und auch ein Rückspeisen aus den E-Autos ins Netz steht im Raum (also ein verteilter Speicher, der das Netz Stabilisiert) wird diskutiert. Aber das alles hat natürlich seine Grenzen!

Gruß Wasser

Ich persönlich halte einen Blackout für relativ wahrscheinlich - ob nun regional, national oder europaweit wäre ja erstmal egal, betroffen bin ich erstmal trotzdem...

NmM ist unser Stromnetz einfach extrem anfällig, sobald etwas aus der Reihe läuft.
Gründe dafür wurden hier ja schon mehrfach genannt (marode bzw schlecht gewartete Stromleitungen, Zuverlässigkeit der Sicherheitssysteme).
Und das wird in Zukunft nicht einfacher, da der konstante Stromverbrauch immer mehr schwanken wird, gerade weil immer mehr Stromfresser am Netz hängen, die versorgt werden wollen und ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass sich die Bürger vorschreiben lassen, wann sie ihr Auto aufladen oder essen machen.

Genauso ist es mit der Einspeisung. Durch immer mehr kleinst-Anlagen schwankt die Einspeisung je nach Wetter doch beträchtlich... Bei viel Sonne wird zum Beispiel viel Solarstrom produziert, der dann ins Netz fließt, bei wenig eben weniger... Möglichkeit wäre, leistungsfähigere Akkus zu entwickeln, so dass die Energie zwischengespeichert werden könnte und man sie sozusagen abrufen kann wenn man sie braucht... Nur ist das nicht so recht gewollt, denn dann könnte ich mit meiner Anlage auf dem Dach ja tatsächlich meinen Stromverbrauch komplett selber generieren und wäre damit unabhängig bin den Energieversorgern...

Nunja ja früher oder später werden wir sehen wohin uns das heutige Stromsystem führt, aber ich befürchte es wird noch zu erheblichen Problemen kommen, wenn es so weiter geht wie bisher.

grüße
sabrina

Hallo zusammen!

Zitat von drudenfuss;244786

Hier in Schweden wurden die Stromkonzerne gut motiviert das Leitungsnetz auf einem vernünftigen Niveau zu halten: Sie müssen Schadenersatz für eine längere Nichtversorgung zahlen.

Es ist wie bei Formeleinswagen, auch diese werden immer effizienter (Leistung Gewicht) man fräst jedes vermeintlich nicht benötigte Gramm aus dem Motorblock, man spekuliert halt dadrauf, dass es schon gut geht.

Schadenersatz für Ausfallzeiten führen dazu, dass Energieversorger mit einem schlechten Netz das dringend benötigte Kapital entzogen wird, mit dem Sie Ihre Netze ertüchtigen müssten.
Daher gibt es wieder entgegen wirkenden Maßnahmen...

Auch hierzulande gibt es diese und andere Anreize, manche führen zu sinnvollen Investitionen, aber manchmal wird Geld investiert, weil es einfach da ist und das Budget sonst verfällt... Es gibt noch kein Patentrezept! Wem was Thema Interessiert findet mehr Infos unter dem Stichwort "Anreizregulierung" oder "Fotojahr Strom".

Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Anreizregulierung

Aber um den Faden mal wieder ein wenig zum ursprünglichen Thema zu leiten, eine Effizienzsteigerung hat in aller Regel eine Minderung der Zuverlässigkeit zur Folge.
Die Netze, die Regelungsautomatismen werden immer komplexer, das Netz wird getrimmt und redundante (für manche Leute unnötige) Anlagenteile stillgelegt oder zurückgebaut.

Zitat von Maresi;244760

Interessant ist auch, dass (zumindest in Ö) ein EVU die Kosten der Schwarzstartfähigkeit nicht ersetzt bekommt! Wenn man dann noch bedenkt dass nicht einmal Wasserkraftwerk ohne externe Energie losstarten kann...

Also ohne es mit absoluter Sicherheit zu wissen bin ich der Meinung, das Schwarzstartfähigkeit hier in D zum Glück bezahlt wird, sonst würden die Betreiber von Pumpspeicherkraftwerken hier keine Schwarzstartreserve mehr vorhalten und das Oberbecken auslutzen wenns am Spotmarkt gerade gutes Geld für die MWh gibt. So weit sind wir zum Glück (noch) nicht!

Obwohl hier der lokale Energieversorger Enervie auch den Betrieb eines Pumpspeicherkraftwerks einstellen will:
http://www.onvista.de/news/wes…-stromerzeugung-an-991013

Nachmal kurz zurück zu N-1:
Eigentlich sollte es so sein, dass für eine Tache die von einem Mann getragen werden kann (hier symbolisch für die maximale Netzlast) immer ein Zweiter (also ein Mann mehr als eigentlich nötig) bereit stehen sollte.
Für eine Tasche, die nur zwei Leute gemeinsam tragen können wieder einer mehr also drei bereit stehen sollten und so weiter....
Sodass die Tasche, selbst wenn der stärkste der Männer ausfällt, weiter durch den Rest getragen werden kann.

Bei uns tragen zukünftig vorübergehend ein Mann und ein kleines Kind die Tasche mit der Aufschrift "Netzlast", der Mann alleine würde es oft nicht schaffen!

Wenn der Mann ausfällt, kann das Kind nur noch loslassen, da die Tasche viel zu schwer ist. Und wenn das Kind im falschen Augenblick ausfällt, muss auch der Mann kapitulieren, da die Unterstützung des Kindes fehlt.

Denn hier in Südwestfalen werden wir für mehrere Jahre im Grunde an nur zwei Netzkupplungen hängen, die gemeinsam so grade die Spitzenlast der Region verkraften. Fliegt die größere der Kupplungen raus, wird auch die andere stützende Kupplung (zum Netz der AVU) wegen Überlastung getrennt.

Nur so als Beispiel für fehlendes N-1, leider ganz konkret bei mir vor der Haustür. :traurig:

Gruß Wasser

Lokale Stromausfälle gehören offenbar schon zum guten Ton, gestern zur Einheitsfeiern in Berlin-Steglitz. "Es habe einen Kabelfehler gegeben."
http://www.morgenpost.de/bezir…er-sitzen-im-Dunkeln.html

Problematisch werden großflächige, lang andauernde Ausfälle in der Großstadt im Winter. Schon Lükex 2004 beschäftigte sich mit dem
Szenario Stromausfall:
- Ausfall der Trinkwasserversorgung (regional unterschiedlich)
- Ausfall von öffentlichen und privaten Kommunikationssystemen incl. Notruf und Rundfunkempfang
- Ausfall des Einzelhandels sowie der Bargeldversorgung
- Ausfall von Licht und Wärme in privaten Haushalten
- Ausfälle / massive Einschränkungen im Gesundheitssystem
- Ausfall des schienengebundenen Verkehrs

Ja, ich halte diese für sehr Wahrscheinlich.

Zum Autofahren mit weniger schlechtem Gewissen.

Ich habe mir mal Gedanken gemacht, wie und unter welchen Umständen die Rohstoffe, für unsere schönen neue Energiewelt herkommen?? Aus schlecht gesicherten Chinesischen Bergwerken und Tagebauen, Aus eben so schlecht gesicherten Afrikanischen Bergwerken und Tagebauen?? Unsere momentan verheizte Kohle aus Brasilien?? Wie geht es in den Ländern zu, damit wir die Energiewende schaffen???
Ist vielleicht weit vom Thema weg, aber ich glaube nicht, dass die Leute, die der Erde die Rohstoffe unseren Wohlstand abringen so gut versorgt sind wie wir.
Sorry.

Hallo Wolfgang,

Zitat von Isuzufan;244854

Die Wahrscheinlichkeit für einen länger als 3 Tage dauernden kontinentalen Stromausfall der durch das System begründet ist halte ich für
exponentiell geringer als eine Alien Invasion wie von Stephen Hawking für möglich erachtet.

Das hängt von der Definition von "durch das System begründet" ab! :Cool:
Wenn es ohne äußere Einwirkung kollabieren sollte und dabei keine Folgeschäden im Netz entstehen und die interne Ursache zu beheben ist, gebe ich Dir Recht, dass das ein sehr sehr Großer Teil des Netzes nach Drei Tagen wieder versorgt sein sollte, die großer Teil schon deutlich schneller.

Zitat von Isuzufan;244854

In Folge von anderer Kacke am dampfen natürlich schon.

Und da wird unter Umständen aus der kleinen Kacke ganz große Kacke weil das Stromnetz eh schon ausgereizt war.

Hochwasser -> Unterspülte Trasse -> Elektropumpe nutzlos -> redundante Leitungen würden ggf. nützen!
Sehr Starker Schneefall -> Gebrochene Masten wegen Eislast -> Heizungen fallen aus -> redundante Leitungen würden ggf. nützen!
Sturm -> Zerstörte Freileitungen -> Keine Kommunikation -> redundante Leitungen würden ggf. nützen!

Es gibt genug wichtige Elemente, die man auch in einigen Wochen so nicht wieder ersetzen kann!

Wie viel Lieferzeit hat allein ein üblicher 110kV auf 30KV Trafo?

Zitat von Isuzufan;244854

Aber da sollte man versuchen diese abzuwenden und nicht das Stromversorgungsprinzip(welches auch immer) schlecht reden

natürlich, was amn abzuwenden kann, sollte man abwenden, aber es gibt genügend andere äußere Einflüsse die man schlecht abwenden kann...!

Was meinst Du mit "schlecht reden"?
N-1 ist die Grundlage einer gesicherten kontinuierlichen Stromversorgung und wurde in D auch viele Jahrzehnte so gelebt. Wenn man jetzt daruf verzichtet, ist das System schechter, dashat mit reden nix zu tun!
Wenn mein Auto nur noch auf drei Pötten läuft, ist das einfach schlechter, auch wenn ich im Alltag die Berge noch hochkomme!

Wieso sollte ein Netz ohne Redundanzen genau so gut sein, wie eines mit? Oder es nicht notwendig sein die Anlagen zu warten?
In der Technik benötigt man Reserven, für eben Unvorhergesehenes. Oder bist Du der Meinung, dass die Netze noch genau so gut in Schuss und robust sind wie frühen?

Viele Mitarbeiter von EVUs haben daheim ein Aggregat für die Familie stehen oder anderweitig vorgesorgt.

Gruß Wasser

Einen europaweiten Ausfall sehe ich auch eher weniger, ausser die EMP wäre gross genug. Aber sehr viele Regionen vor allem in den Bergen oder an abgelegenen Orten verfügen über eigene Stromnetze und Kraftwerke, wir hier in der Schweiz beispielsweise über viele Wasserkraftwerke.

Interessant werden grössere Stromausfälle vor allem in Ballungsräumen. Auf dem Land nimmt man das - so denke ich - etwas gelassener, und die Wenigen, welche dann den Strom für's Smartphone vermissen werden sich auch wieder beruhigen.

Jaws, dem der Strom aufgrund eines instabilen Hausnetzes ein paar Mal im Jahr wegbleibt.

Zitat von Isuzufan;244880

Naturkatastrophen bringen sicher Probleme, aber keine langanhaltenden mit europaweiten Ausfällen.

Wir haben hier ein Verbundsystem, natürlich kann ein lokales Problem wenns richtig dumm läuft (zumindest kurzfristig) große Bereiche niederzwingen.
<Nachtrag> Wer hat eigentlich was von ganz Europa gesagt... ? </Nachtrag>

Sonnenstürme fallen unter Fiction? -> Keiner kann mit Gewissheit sagen, was wirklich passiren wird...
Ebenso wie Cyberkriminalität?
Systematischer Softwarefehler? -> halte ich für fast ausgeschlossen.
"Konzeptionsfehler"? -> siehe das gelöste 50,2Hz Problem

Angenommen, ein Doppelfehler führt zur Zerrüttung des Verbundsystemes (in dem wir die Energie von einer Ecke in die Andere schieben), in dem einem Bereich gibt es plötzlich viel zu viel Energie und die Frequenz steigt, die Regelkraftwerke können das nicht aussteuern, konventionelle Kraftwerke nicht so schnell gedrosselt werden und letztendlich steigt das ganze Netz wegen Überfrequenz aus, jeder der nicht schnell genug die Kupplungen schmeißt, fliegt mit.
Die andere Seite hat einen deutlichen Energiemangel die Regelkraftwerke können den Fall zwar bremsen, die Energieversorger versuchen Verbraucher/Regionen abzuschalten, schalten damit aber auch eine Zahl Dezentrale Einspeiser ab und letztendlich geht die Frequenz so weit in den Keller, bis auch hier die Kraftwerke und Anderen Einspeiser durch die Unterfrequenzabschaltung das Handtuch schmeißen.
Alles nix Neues!
Alles hängt davon ab, wie gerade die Energieflüsse sind und wer wo gerade an den Hebeln sitzt und ob die den Mumm und das Feeling haben in Falle des Falles die "Seile zu kappen".

Dass ein großer Teile Europas mal dunkel ist, ist durchaus vorstellbar. Und jetzt kommt die Gretchenfrage, lässt sich unser Netz wirklich ohne stabilisierendes Fremdnetz so ohne Weiteres wieder hochfahren? Ich persönlich glaube ja, die Strategie steht und funktionierte bisher immer zumindest bei Teilnetzen, ich kenne dazu aber auch andere Einschätzungen. Fakt ist, es hat noch keiner in dieser Dimension in vergleichbaren Netzen gemacht und niemand kann daher mit Gewissheit sagen, was genau passieren wird.

Wie fein das Gleichgewicht ist und wie schnell das Ganze aus dem Ruder laufen kann hat man am 4. November 2006 gesehen, auch wenn da einiges schief gelaufen ist, ist auch zum Glück einiges richtig gelaufen!

Gruß Wasser

Alles, was schief gehen kann, wird auch schief gehen.

Es wäre nicht das erste Mal, dass ganze Landstriche ohne Strom wären. Dumm wenn in einer Region die AKWs in Revision sind. Dann noch ein kräftiges Unwetter, während andernorts gestreikt wird. Und schwupps, wird das Unwahrscheinliche plötzlich Realität. Selbstverständlich konnte das keiner vorhersagen, oder so ähnlich.

Oder eine Ringleitung wird zur Durchfahrt eines von einer Werft zu überstellenden Schiffes abgeschalten und aufgetrennt, nur dummerweise wird nicht berücksichtigt, dass andernorts ebenfalls eine Ringleitung zu Wartungszwecken abgeschalten wurde.... na klingelts? Hatten wir doch schon....

LG. Nudnik