Die Zukunft der NATO

  • Macron hat die NATO gestern "hirntod" genannt und öffentlich die Bündnisloyalität der USA in Frage gestellt.


    Oft sind das ja politische Mannöver, um dem Gegenüber (Trump) ein bestimmtes politisches Statement abzuringen.


    Aber in jüngster Zeit häufen sich die Gerüchte, dass die USA aus der NATO austreten wollen. Siehe auch: Brisantes Planspiel: USA verlassen NATO, Europäer versuchen eigene Verteidigungs-Allianz.


    [Zusammenhang zum Prepping: Der Prepper muss seine Vorratsplanung auf aktuelle Szenarien abstimmen.]

    Def.: Prepping bedeutet, zukünftigen lebenswichtigen Problemen möglichst bereits dann zu begegnen, bevor sie akut werden. Jippie ja ja ja, jippie jippie jey.

  • mir persönlich kommt der Umgang der NATO-Nationen mit den USA sehr einseitig vor.

    Alle wollen, dass die USA irgendetwas macht, keiner will sich wirklich beteiligen, jeder weiß es besser und fällt den Verbündeten dann noch verbal in den Rücken.


    Kommt mir ein bisschen so vor wie wenn man sich immer bei dem Gleichen zum Grillen trifft, der dann auch Bier, Fleisch und sonstiges stellen muss und am Ende meckern alle über das Bier oder über sonstiges.


    Ohne die USA würde sich m.E. in der NATO einiges vereinfachen, aber die Durchschlagskraft würde so massiv sinken, dass man es eigentlich schon lassen könnte.

    Hauptgefahr meiner Meinung nach ist dass nach einem NATO-Austritt der USA alles über eine "coalition of the willing" läuft, und dass dadurch für viele Länder die "Ausrede" (ist halt NATO, wir müssen mitmachen) wegfällt. In vielen Fällen ist die "coalition of the willing" sowieso schon fest eingeplant, auch auf Grund der Schwerfälligkeit von NATO und insbesondere UN.

  • mir persönlich kommt der Umgang der NATO-Nationen mit den USA sehr einseitig vor.

    Alle wollen, dass die USA irgendetwas macht, keiner will sich wirklich beteiligen, jeder weiß es besser und fällt den Verbündeten dann noch verbal in den Rücken.

    Ehrlich gesagt, kommt es mir genau anders herum vor. Nämlich, dass Herr Trump möchte, dass Europa nun auch noch die militärischen Hegemonialbestrebungen der USA (in Europa) bezahlen soll. Die Rechnung für den - ungefragt erbrachten Service - beträgt 2,5 Milliarden USD, die Europa jedes Jahr nach Amerika überweisen soll !


    Überhaupt sind die US- und die UK-Poilitik zur Zeit sehr merkwürdig. Angeblich jeweils durch russische Manipulationen der Präsidentenwahl wird Trump ins Amt gehievt und das britische Brexit-Referendum manipuliert.


    Aber die dadurch ins Amt Gekommenen (Trump und Johnson) verfolgen dann nicht etwa russische Interessen, sondern die Interessen der US-Sicherheitshardliner und der Jungs aus Virginia.

    Def.: Prepping bedeutet, zukünftigen lebenswichtigen Problemen möglichst bereits dann zu begegnen, bevor sie akut werden. Jippie ja ja ja, jippie jippie jey.

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  • consuli


    Also ich finde es ja super dass es Russen und Trump gibt... Es scheint mir so dass es DER Freibrief ist keine Verantwortung übernehmen zu müssen...

    Brexit? Klar, die Russen waren es. Auch in der Ukraine und vermutlich auch der welke Salat im Garten.

    Nato? Klar, Der Trump ist Schuld. Mal abgesehen davon dass von den ausgemachten Beiträgen in die Wehretats die meisten Nato-Mitglieder weniger investieren. Trump ist sicherlich auch Schuld an der letzten Sonnenfinsternis und BER...


    Wäre es nicht endlich einmal Zeit für Europa und die EU - welches sich als grossartigen, unabhängigen und zukunftsorientierten Kontinent sieht - mal kritisch in den Spiegel zu schauen und anstelle zu jammern auch endlich mal etwas selber hinzukriegen?

    Statt nur bei Anderen die Sahne abzuschöpfen und die Schuld bei Misslingen zuzuweisen wäre es doch wirklich an der Zeit den Finger aus dem Allerwertesten zu ziehen und etwas wirklich Effizientes zu schaffen - Sich nur auf die USA als Verteidigung zu verlassen und dabei noch als Herren bzw. Damen der Welt zu fühlen kann es nicht wirklich sein. Da schimmert eine gewisse Verlogenheit und Scheinheiligkeit durch...


    Aber eben - um ein europäisches, unabhängiges Equivalent zur Nato schaffen zu können müssten sich die Politiker erst mal einig sein. Dies aber funktioniert nicht wenn man das nicht einmal in der eigenen Regierung hinkriegt, mal abgesehen davon wenn nicht einmal das eigene Heer wirklich einsatzbereit ist. Aber daran sind sicherlich auch Trump und die Russen schuld....


    Merke: Freiheit und Unabhängigkeit gibt es nicht umsonst und wird einem niemals geschenkt.

    Die grösste Verwundbarkeit ist die Unwissenheit - Sun Tsu

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  • Aber eben - um ein europäisches, unabhängiges Equivalent zur Nato schaffen zu können müssten sich die Politiker erst mal einig sein. Dies aber funktioniert nicht wenn man das nicht einmal in der eigenen Regierung hinkriegt, mal abgesehen davon wenn nicht einmal das eigene Heer wirklich einsatzbereit ist. Aber daran sind sicherlich auch Trump und die Russen schuld....

    Naja, das wird vermutlich erst dann umzusetzen sein, wenn es die Nato nicht mehr gibt. Gleichzeitig in zwei Militärbündnissen zu sein, die strategisch auseinandergehende Interessen haben, kann nicht funktionieren. Und was die Einsatzbereitschaft betrifft: Da müsste man erst mal definieren, zu welchen Einsätzen man denn bereit sein will.

  • Die NATO lebt und stirbt mit den USA und deren Beteiligung. Ohne USA wird es keine NATO mehr geben, sondern neue und vermutlich unterschiedliche Zweckbündnise verschiedener (europäischer) Staaten.
    Die kegeln dann aus, wer mit wem, und wer mitspielen darf und wer nicht.
    Als sehr starken Mitspieler sehe ich Frankreich und denke noch an die Debatten um die "Force de Frappe, oder besser un dkorrekter "Force de dissuasion nucléaire de la France" und die verschiedenen Ideen, daran in der einen oder anderen Weise, Deutschland teilhaben zu lassen.
    Und tatsächlich geht es ja beim Bündnis mit den USA vor allem um die "Nukleare Teilhabe"

    "Die nukleare Teilhabe ist ein Konzept innerhalb der Abschreckungspolitik der NATO, das Mitgliedstaaten ohne eigene Nuklearwaffen in die Planung des Einsatzes von Nuklearwaffen und in den Einsatz der Waffen selbst durch die NATO einbezieht. Britische und französische Nuklearwaffen waren nie als Instrumente zum Schutz europäischer NATO-Partner konzipiert.[1] Dem transatlantischen Bündnis, das sich auch als „nukleares Bündnis“ versteht, ging es bislang mit der Konzeption der nuklearen Teilhabe darum zu demonstrieren, dass die USA in der Lage und willens seien, mit ihren Atomwaffen bedrohte europäische NATO-Mitgliedstaaten ohne eigene Nuklearwaffen zu schützen.

    Zur nuklearen Teilhabe gehört, dass die beteiligten Staaten in einschlägigen Gremien mitberaten und entscheiden, dass sie technische Voraussetzungen zum Einsatz von Nuklearwaffen – zum Beispiel geeignete Flugzeuge oder Raketenträgersysteme – bereithalten und auf ihrem Territorium Nuklearwaffen lagern. Im Kriegsfall können die Teilhabestaaten Nuklearwaffen unter US-amerikanischer Kontrolle einsetzen.

    Das Konzept der nuklearen Teilhabe sieht vor, dass die in den nichtnuklearen Staaten gelagerten Nuklearwaffen im Frieden stets unter US-Hoheit bleiben sollen und dass dies auch im Kriegsfall bis zu ihrer Zündung der Fall sein soll. Über die nötigen Codes verfügt demnach nur die US-Führung; sie unterliegen strengster Geheimhaltung."

    Die "Force de Frappe" war die einzige bisher denkbare Alternative, dass ohne USA lösen zu können, eine Theorie.

    Nur mal so: Der zweitstärkste NATO Partner (nach Truppenstärke ) ist die Türkei.



  • ...Aber die dadurch ins Amt Gekommenen (Trump und Johnson) verfolgen dann nicht etwa russische Interessen, sondern die Interessen der US-Sicherheitshardliner und der Jungs aus Virginia.

    Ich würde mal behaupten, der Austritt der USA aus der Nato und ist absolut im Interesse Russlands.


    Die baltischen Staaten können sich dann schon mal warm anziehen, sicherlich findet sich dort eine unterdrückte russische Minderheit die durch eine Annexion beschützt werden muss.


    Eines der Hauptprobleme der NATO ist leider Deutschland. Ein Land mit diesem Wirtschafts- und Produktionspotenzial (beides deutlich höher als im Vergleich zu Russland) leistet sich seit vielen Jahren den Luxus eines in weiten Teilen nicht einsetzbaren Militärs und das für viel Geld.


    Wie soll eine europäische Armee aussehen, wen sich Deutschland wieder drückt. Die Kosten für Atomwaffen und Flugzeugträger überlassen wir andere, allerdings wäre es dann schon sehr sinnvoll, wenn wir auch Fähigkeiten beitragen könnten von signifikanter Schlagkraft und die dann auch tatsächlich verfügbar sind.

  • Teil des Problems ist aber auch, dass die USA seit sie D besetzt haben sehr darauf achten, dass D keine ernsthaften eigenen Waffen produziert. Sie dürfen natürlich alles kaufen was die USA anbieten. Damit verdient man gutes Geld und hat Kontrolle darüber was die bösen Deutschen im Arsenal haben. Elektronische Spielereien kann man dann bei Bedarf auch per Fernbedienung abschalten.

  • Da muss ich nudnik Recht geben.

    Wenn man mal genau hinschaut, wird man feststellen, das es keinen Rüstungsproduzenten in rein deutscher Hand mehr gibt.

    Dementsprechend sind auch alle Patente futsch.

    So komisch sich das jetzt für den ein oder anderen anhören mag, es gab Zeiten, da konnte man auf die deutsche Rüstung stolz sein.


    Gruß Heiko

  • Zitat

    Wenn man mal genau hinschaut, wird man feststellen, das es keinen Rüstungsproduzenten in rein deutscher Hand mehr gibt.

    Dementsprechend sind auch alle Patente futsch.

    Fett von mir


    Welchen Einfluss hat den der Eigentümer bei einer AG auf die Patente? Warum sind z.B. die Rheinmetall Patente "futsch" weil der Hauptaktionär "Harris Associates LP" (11,6% der Aktien) ist?

  • Weil er mitentscheiden kann, wohin die Reise geht.

    General Dynamics hat sich auch ganz groß bei uns und auch z.B. in Spanien bedient.

    Soweit ich weiß haben die Spanier auch ein Lizenzfertigungskontingent an Leopard Panzern.

    Ob da wiederum z.B. die Rezeptur der Stahllegierung offenliegt, kann ich nicht sagen. Es ist aber anzunehmen.


    Das sind soweit meine Gedanken dazu. Der ein oder andere mag sich damit dezidierter auskennen.


    Gruß Heiko

  • Santa Barbara Blindados (spanischer Lizenznehmer für den Leopard 2) ist seit 2001 Teil von General Dynamics European Land Systems. Das hat aber NICHTS mit der Aussage "die Patente sind futsch" zu tun.


    Auch die Behauptung es gäbe keine deutschen Rüstungsunternehmen mehr ist sehr gewagt (um es freundlich auszudrücken). Stichwort: Diehl

  • Ich würde mal behaupten, der Austritt der USA aus der Nato und ist absolut im Interesse Russlands.

    Ich denke, Macrons Aussage war eher so gemeint, dass Trump die NATO-Bündnisloyalität zusichern soll und diese nicht als "dirty negotiations" zu Disposition stellen, um - wie ein Wirtschaftsmogul - über ein maximal schlechtes Anfangsangebot zu einem für die USA sehr positiven Vertrag hinsichtlich Übernahme der US-Militärausgaben durch Europa zu kommen.


    Aber Trump's "dirty negotiations" sind - wie so oft - nach hinten losgegangen und die EU-Staaten (minus drei) haben gestern einen

    Ausweitung der ständigen militärischen Zusammenarbeit beschlossen. Bei einem Treffen in Brüssel stimmten die Verteidigungsminister am Dienstag 13 neuen Projekten zu, die über die Kooperationsplattform Pesco koordiniert werden.

    Teil des Problems ist aber auch, dass die USA seit sie D besetzt haben sehr darauf achten, dass D keine ernsthaften eigenen Waffen produziert. Sie dürfen natürlich alles kaufen was die USA anbieten. Damit verdient man gutes Geld und hat Kontrolle darüber was die bösen Deutschen im Arsenal haben. Elektronische Spielereien kann man dann bei Bedarf auch per Fernbedienung abschalten.

    Ja, die US-Rüstungsunternehmen sind natürlich hochinteressiert, an dem neuen Pesco Rüstungsbudget zu partizipieren.


    Auch wenn ich Deine Aussagen im Detail nicht teilen mag, ist das im Prinzip wohl schon so, dass man amerikanischen Firmen in Sachen Sicherheit nicht trauen kann. Es soll sogar ein geheimes Dekret geben, dass US-Unternehmen verpflichtet Hintertüren in ihre IT-Produkte einzubauen. Außerdem sind US-Firmen ohnehin nach dem Patriot-At und dem Freedom-Act vepflichetet Uncle Sam sämtliche Daten auf Servern eines US-Unternehmens herauszugeben (auch wenn der Server in Europa steht).


    Diese US-Daten-Philosophie schließt jede größere Beteiligung von US-Firmen an euopäischen Militärprojekten aus. Sicherlich wird man in einem sehr kleinen engen Rahmen hier und da mal auf US Produkte zurückgreifen, wo es aktuell noch kein euopäisches Produkt gibt (und ein Adlerauge drauf haben, was die amerikanischen Kompnenten so tun).

    Def.: Prepping bedeutet, zukünftigen lebenswichtigen Problemen möglichst bereits dann zu begegnen, bevor sie akut werden. Jippie ja ja ja, jippie jippie jey.

  • Santa Barbara Blindados (spanischer Lizenznehmer für den Leopard 2) ist seit 2001 Teil von General Dynamics European Land Systems. Das hat aber NICHTS mit der Aussage "die Patente sind futsch" zu tun.


    Auch die Behauptung es gäbe keine deutschen Rüstungsunternehmen mehr ist sehr gewagt (um es freundlich auszudrücken). Stichwort: Diehl

    Der Ausdruck "Patente futsch" ist sicherlich sehr vereinfachend, für einige schnell installierte Konstruktionen, wie wir sie von Opel und General Motors lernen konnten. Hier gibt es aber auch viele andere Beispiele,


    Opel verfügte seit einiger Zeit nicht mehr über die Rechte an den selbstentwickelten Fahrzeugen. Die Rechte und Patente an den Autos wurden von dem deutschen Produzenten an eine Gesellschaft von General Motors im US-Bundesstaat Delaware übertragen. Diese Firma trägt den Namen GM GTO.
    Somit zahlte man für selbst im Entwicklungszentrum Rüsselsheim gemachte technische Entwicklungne nun Lizensgebührne nach USA.
    Das setzt aber natürlich vorraus ,dass es einen neuen Mehrheitseigner gibt, der so oder ähnlich verfahren kann.
    Oft werden so auch Gewinne in andere Staaten tranferiert, da die Lizensgebühren den Roherlös im Herstellungsland erheblich schmälern können.
    Zum Verkauf an PSA musste das alles erst rückgängig gemacht werden und sogar die Schulden aus dem Lizensabkommen wurden erlassen.

  • Opel ist ein interessantes Beispiel: "Am 17. März 1929 verkauften Wilhelm von Opel und sein Bruder Friedrich Opel zunächst 80 Prozent der Unternehmensanteile an den amerikanischen Automobilkonzern General Motors (GM). Bis 1931 übernahm GM das Unternehmen dann vollständig." Opel war schon 30 Jahre nach seiner Gründung 1898 kein deutsches Unternehmen mehr. Das hinderte Opel nicht, im zweiten Weltkrieg Fahrzeuge für die Wehrmacht und Rüstungsgüter zu produzieren, in den ersten drei Kriegsjahren sogar unter der Regie von GM-Managern bei Opel: "Alfred P. Sloan, GM-Präsident von 1923 bis 1937 und danach bis 1956 Aufsichtsratsvorsitzender, rechtfertigte das Engagement von General Motors beim späteren Kriegsgegner Deutschland damit, dass „ein weltweit tätiger internationaler Konzern […] seine Unternehmungen auf rein geschäftlicher Ebene betreiben [sollte], ohne Rücksicht auf die politischen Ansichten seines Managements oder der Staaten, in denen er tätig ist.“ 1941 hatte der letzte amerikanische Manager Opel verlassen; formal blieb GM aber Eigentümer."


    Heute haben Patente im Rüstungsbereich zumindest unter westlichen Ländern bzw. NATO-Partnern nicht mehr die Bedeutung. Die großen Rüstungsprojekte werden ohnehin politisch eingefädelt und entschieden. Die beauftragenden Staaten erzwingen regelmäßig dann transnationale Kooperationen und Know-how-Austausch. Es werden dann Firmen, die lediglich für die Entwicklung und Produktion eines Kooperationsprojekts (z.B. Eurofighter) zuständig sind, gegründet und später wieder eingestampft.

    Hintergrund ist neben der politischen Randbedingungen ("Wir stimmen euerm Schiffe-Projekt nur zu, wenn unsere Werften einen Auftrag kriegen oder wenn ihr uns an eurem Flugzeugprojekt beteiligt.").


    Übrigens könnte man dem US-amerikanischem 2%-BIP-Rüstungsausgaben-Genörgel ganz schnell den Zahn ziehen, wenn die betroffenen europäischen Staaten dem 2%-Wunsch nur unter der Bedingung zustimmen würden, dass nur europäische Rüstungsunternehmen von diesen Rüstungsausgaben profitieren und keine Aufträge nach USA vergeben werden dürfen.


    Grüsse

    Tom

  • Wir müßten nur die Kosten der Küstenwache, Seenotrettung und des THWs als "militärische Ausgaben" deklarieren - so wie die USA das machen - und schon wären wir näher an den 2% dran...

  • Unabhängig von den Rüstungsausgaben habe ich zur NATO eine höchst einfache Theorie: Es war die NATO und insbesondere die Mitgliedschaft der USA welche uns die Sowjetunion jahrzehnte lang vom Hals gehalten hat. Ist die NATO oder die USA aus der NATO weg, sind wir Fallobst. Dann kommen die grünen Männchen von der Krim zu uns.

  • Ich halte das mit der Krim nicht für eine Prognose tauglich. Meiner Meinung wurde die seltsame Schenkung zu Sowjetzeiten an die Ukraine unter einer Neuausrichtung dieser recht überstürzt rückabgewickelt. Rechtlich sicherlich nicht gedeckt und auch sonst zweifelhaft, aber eher eine lokale Sache. Zumindest gibt es irgendwo eine Tagesschau im Rahmen 2+4 wo verkündet wurde, dass sich die NATO nicht weiter nach Osten ausdehnen wird. Wenn dann die direkten Nachbarn auf einmal im Gespräch sind und gleichzeitig an wichtigen wirtschaftlichen Bereichen gesägt wird (alleine die Kopplung von Zahlungen für den Tschernobyl Sarkophag an Privatisierungen der ukrainischer Energiebetriebe... gibt da was in G7/G8 Abschlussprotokollen).

    Ich denke Rußland hat manche ideologische Motivation überwunden - die Machtpolitische besteht natürlich weiter. Aber dafür braucht es Geld - z.B. Nordstream II - würden jetzt die grünen Männchen kommen - wer soll's dann noch bezahlen?

    Den bestehenden EU Raum halte ich - auch wenn es zu einer EU Verteidigungsunion kommen sollte - für sicher, exklusive einer weiteren Ausdehnung.

    Für richtig gefährlich halte ich eher den nahen Osten und ein paar weitere Gebiete. Ein Flugzeug interessiert da erst mal weniger, aber wenn mal richtiges Großgerät angegriffen wird, Flugzeugträger, UBoot etc. oder massiv Bodentruppen - nicht dass da mal die Automatismen schneller anlaufen als die politische Reaktion erfolgen kann.


    Aber davon mal ganz abgesehen, jetzt eher Richtung Rüstungsausgaben: Was hilft es mehr Gerät zu beschaffen, wenn die Reparatur und Wartung nur durch die Lieferfirmen erfolgen darf, die Hersteller Hoheit über Freigabecodes haben usw. Wenn dann muss Material angeschafft werden welches vollumfänglich durch die Bundeswehr gewartet und repariert werden kann - oder holen die dann mit Waffengewalt den Servicetechniker aus der Sauna? Solange die ganzen Nebenabreden bei der Beschaffung nicht Richtung Einsatzszenarien und tatsächliche Hoheit über die Geräte geändert sind, ist jeder Euro rausgeschmissenes Geld.

  • Die Bundeswehr ist öffentlicher Dienst und hat wie der gesamte Staatsapparat das Problem, dass die Gehälter für kompetentes Personal im Vergleich zu den Verdienstmöglichkeiten in der Wirtschaft zu niedrig sind. Ein ganz alltägliches Beispiel aus dem zivilen Leben: ein Bauingenieur ist im öD in der Regel als Sachbearbeiter mit Hochschulabschluss in Entgeltgruppe E10 max. E11 eingruppiert. E10 bedeutet ein Brutto-Jahresgehalt von um die 38.000 Euro (in den West-Bundesländern), netto bleiben da weit unter 2.000 Euro im Monat übrig, was in Ballungsgebieten gerade mal so die Lebenshaltungskosten deckt, eine Familie zu ernähren, nach Abzug von MIete und Mobilitätskosten ist damit kaum möglich. In der freien Wirtschaft verdient der selbe Bauingenieur 50.000 Euro brutto im Jahr, also 12.000 Euro mehr. Deshalb zieht es Fachkräfte nicht wirklich in den öD. In den Beschaffungsämtern und Instandsetzungsbetrieben der Bundeswehr sieht das nicht anders aus. Das führt sowohl im zivilen als auch im militärischen Bereich des Staats dazu, dass reine Verwaltungsstrukturen entstehen, ohne eigene Fachkompetenz. Das Fachwissen kauft man sich dann teuer in der Wirtschaft ein. Wenn das Verteidigungsministerium nur für sich für IT-Consulting schon über 150 Mio. Euro jährlich ausgibt, kann man das als Spitze des Eisbergs im Verteidigungsbereich betrachten. Genauso werden Waffensysteme über Wartungsverträge von Fachleuten aus der Industrie betreut und nicht aus dem eigenen Haus.


    Grüsse

    Tom

  • Der größte Fehler war es doch, nach dem kalten Krieg Russland nicht in die NATO zu integrieren. Der Westen hatte den ideologischen

    Kampf gegen den Osten gewonnen und das wurde eben ausgekostet. Das haben Bush und Clinton ganz großartig verkackt. Die west-

    liche Administration sah Russland am Boden und hat sich nicht großartig darum geschert und obendrein in den 90ern die NATO-Ost-

    erweiterung (trotz vorheriger Versprechen, es nicht zu tun) rücksichtslos vorangetrieben. Das war schon eine Demütigung für Russland.

    Und mit eitlen, gedemütigten russischen Politikern ist nicht zu spaßen wie wir jetzt dummerweise erfahren müssen. Immerhin ist Putin

    fast 20 Jahre im Amt und weiß besser als wir alle zusammen, was in den 90ern ablief. Dies ist übrigens keine Ode oder Mitleidsbekundung

    an Russland und seine Autokratie. Ich finde es jetzt einfach nur im Rückblick bitter und erbärmlich, dass man sich so den Stellvertreter-

    krieg in Syrien mit hunderttausenden Toten und noch mehr Verletzten hätte ersparen können.


    Gruß


    Duke