Problem: "Moralische Verkommenheit"

Zitat von jp10686

Dagegen muss man dauernd ankämpfen, das ist so wie die Wohnung saubermachen. Auch der fleissigste Polizist hat ja wohl nicht die Illusion, das es einmal keine Schelme mehr geben wird, dennoch stellt er ihnen nach.

Es gab schon Menschen, die dagegen angekämpft haben. Cicero und Machiavelli sind die bekanntesten. Aus ihren Überlegungen entstanden die Mischverfassungen des Römischen Reiches und von Machiavelli meiner Meinung nach das wichtigste die sogenannte Bürgermiliz, was heute dem Soldaten, dem "Bürger in Uniform" recht nahe kommt.

Beide haben vermutlich die Friedenszeit sehr verlängert, die Ergebnisse, spätrömische Dekadenz und Bürgerkriege kamen danach.

Ich sehe den Verfall unserer Werte auch sehr kritisch. Es wird allen schlechter gehen. Und ich bringe den Kindern auch Höflichkeit und Respekt und Moral bei. Aber ich bringe ihnen auch bei, wie man das unmoralische Verhalten anderer gegen sie wendet. Kurz: Arschlöcher haben sehr viele Angriffspunkte

Zitat von lord_helmchen

Und genau da drehen wir uns im Kreis. Andere als faktenresistente Vollidioten abzustempeln ist natürlich einfach, löst aber das Problem nicht. Denn es ist nun mal auch ein Fakt, dass es Menschen gibt die Dinge in voller Überzeugung so sehen wie sie sie sehen. Damit sind auch diejenigen die auf Fakten beharren für mich Teil des Problems. Denn das ist nicht der Punkt. Aber das kapiert leider niemand und so geht man dann halt lieber respektlos aufeinander los.

Letztlich ist das doch wie damals im Mittelalter mit unter anderem der Transsubstantiation, der am Ende des Tages in die Spaltung der Kirche in eine katholische Konfession und einer "irgendwie protestantischen Konfession" mündete. Platt formuliert: Für die Katholiken IST die Oblate der Leib Christi und der Wein (oder roter Traubensaft) IST das Blut Christi nach der Segnung durch den Priester. Für die Protestanten stellen beide nur symbolisch den Leib Christi bzw. dessen Blut dar (Dies SEI der Leib Christi bzw. dies SEI das Blut Christi in der jeweiligen Abendmahlformel). Dafür, und für so manch anderen Blödsinn zwischen diesen beiden Lagern, sind seinerzeit hunderttausende Menschen gestorben, weil man sich unversöhnlich gegenüber stand. Und weil es natürlich für die jeweils Herrschenden auch eine Frage der Macht war.

Ich gehe nicht davon aus, dass die Unversöhnlichkeit beider Lager, ich mache das mal überspitzt an den "Corona-Hörigen" und den "Corona-Leugnern" fest, sich bis aufs Blut bekämpfen werden, wie damals Protestanten und Katholiken im 30-jährigen Krieg. Aber ich sehe schon eine gewisse Verbitterung und Verhärtung der Ansichten auf beiden Seiten.

Vielleicht sollten alle Beteiligten einer Diskussion sich mal wieder auf die Wurzeln der Philosophie besinnen. Stichwort sokratisches/platonisches Lehrgespräch und scholastische Deduktion in der Diskussionskultur. Dann würde man sicherlich eine unerbitterliche Diskussion führen, aber hoffentlich wenigstens mit Stil und gegenseitigem Respekt.

Zitat von UrbanTrapper

Vielleicht sollten alle Beteiligten einer Diskussion sich mal wieder auf die Wurzeln der Philosophie besinnen. Stichwort sokratisches/platonisches Lehrgespräch und scholastische Deduktion in der Diskussionskultur. Dann würde man sicherlich eine unerbitterliche Diskussion führen, aber hoffentlich wenigstens mit Stil und gegenseitigem Respekt.

Das setzt eine gewisse (soziale) Intelligenz voraus. Wer die hat, hat die Therapie nicht nötig. Wer sie nicht hat ...

Man sucht sich offenbar lieber eine Menge, in und mit der man mitbrüllen kann.

Ich halte es mit G.F.Lichtenberg: " Ob es besser wird, wenn es anders wird, weiss ich nicht. Aber ich weiss, dass es anders werden muss, wenn es besser werden soll"

Was, meiner Meinung nach implizit auch hier, teilweise passiert finde ich viel schlimmer.

Es gibt nicht nur zwei Lager - eher verteilt zwei Pole/Extreme und dazwischen die große Masse, die weder das eine noch das andere Extrem zu 100% befürworten oder unterstützen. Die große Masse organisiert auch seltenst Demonstrationen oder Aktionen, daher steht an der Spitze eigentlich immer einer von denen die laut schreien.

Diese große Masse wird dann aber von den beiden Polen und, deutlich schlimmer, auch von Medien und Politikern, jeweils den Extremen zugeschlagen - idealer wechselseitig.

"Alle Prepper sind Waffennarren, wollen den Untergang der gesellschaftlichen Ordnung (herbeiführen), bekämpfen den Staat!"

"Alle, die sich impfen lassen, sind dumme Schafe und von Bill Gates ferngesteuert!"

"Alle, die Corona 'nicht so schlimm' finden oder den Lockdown 'überzogen', sind Coronaleugner!"

Und genau das macht eine Diskussion auch oft unmöglich. (In den Spoilern jeweils meine Meinung, und ich war schon "tollerweise" in allen Gruppen...)

Ich finde eigentlich immer klassische Bildung wichtig, aber in dieser Beziehung ganz besonders.

Es gibt genügend Beispiele in der Geschichte, die ähnlich waren, wie die jetzige Situation. Es gibt verschiedene Ausgänge, aber im Wesentlichen strebt es zur Zeit auf einen Umbruch zu. Die Polarisation der Gesellschaft ist davon ein Anzeichen.

Aber noch ist es noch nicht so weit. Mein Opa hat früher gesagt: "Wenn die Leute meckern, dann ist es noch nicht so schlimm. Gefährlich wird es erst, wenn sie nichts mehr sagen." ( ... und anfangen, etwas zu tun)

Nick

Es gibt durchaus konstruktive Diskussionen, aber eben auch sehr viele die es nicht sind und die sind überflüssig und Zeitvergeudung.

Wenn es jetzt z.B. um den neuen Covid-19 Wirkstoff geht habe ich zwar eine Meinung, käme aber niemals auch nur auf die Idee, mich mit einem Experten bis aufs Blut zu streiten, ob der jetzt Recht hat oder ich.

Das hat nichts mit der katholischen Kirche und Dogmen im Mittelalter zu tun, sondern damit, dass ich von Impfstoffen schlichtweg keinen blassen Schimmer hab und mal 1h Wikipedia lesen (oder bestenfalls 3 Stunden Science Artikel dazu, sofern ich sie überhaupt verstehe), während der Experte sich Hauptberuflich damit beschäftigt und 10.000nde Stunden seines Lebens damit verbracht hat.

Ich kenne das anders herum: Thema Energiewende. Da bin ich der Experte und werde u.a. dafür bezahlt zu wissen, was funktioniert und was nicht. Ich erlebe es am laufenden Band, dass mich Leute dazu in eine Diskussion verwickeln und mir erklären wollen, was alles nicht geht, weil sie auf Youtube ein Video vom Professor Sinn dazu gesehen haben (der dazu ganz offenbar auch Laie ist). Das sind dann ja idR keine Leute, die sich informieren wollen, sondern Leute, die bereits eine feste Agenda haben. (ich will die neue Windkraftanlage nicht vor der Haustüre stehen haben und deshalb brauche ich meine Liste von Argumenten dagegen, wie z.B. dass man mit Windstrom kein Industrieland versorgen kann)

Da kannst Du auch nicht mit Fakten argumentieren, weil dafür eine Diskussion auf einem Niveau nötig wäre, das bei der Gegenseite einfach nicht vorhanden ist. Woher auch? Das beschränkt sich dann darauf, entsprechende Quellen aus deren "Faktenwelt" aufzulisten und dazu gibt es tausende.

Das ist halt der Fluch des Internets. Man findet darin sehr viele Informationen, leider auch beliebig viel kompletten Blödsinn, auch von Leuten mit Dr. oer Prof. Titel.

So wie ich einfach keine Fachdiskussion mit einem Impfstoffentwickler führen kann. Entweder sehe ich ein, dass er/sie da mehr Ahnung hat als ich und lasse mich dann auch darauf ein, dieser Meinung zu vertrauen oder ich lasse es eben bleiben. Das allerletzte was MIR in den Sinn käme wäre eine eigene Internntseite oder einen Youtube Kanel aufzumachen, um meine Weltsicht zu Impstoffen in die Welt zu posaunen, wohl wissend, dass ich zu dem Thema nun mal, nüchtern betrachtet, ein vollkommener Idiot bin.

Bei den Covid Protesten wäre es ja schon mal gut zu wissen, worum es den Leuten tatsächlich geht. Ich habe keine Ahnung.

Das ist ja oftmals schwer heraus zu finden. Bei meinen Diskussionspartnern z.B. zu Windkraft geht es dan allerwenigsten um den Rotmilan (die meisten können keinen zeichnen), oder um das Recycling der Rotorblätter oder die Energiebilanz, sondern daran, dass es in der eigenen Umgebung eine Veränderung geben soll, die ihnen keinen einzigen erlebbaren persönlichen Nutzen bringt (der Strom kommt so oder so aus der Steckdose), aber einen gefühlten oder auch echten Schaden, nämlich eben das Ding in der Nähe.

Das sagt nur keiner, stattdessen geht es um solche Proxy-Diskussionen, wo mir dann einer erklären will, das er ausgerechnet hat, wieviele Speicher man doch bräuchte und dass das alles unmöglich sei, anstatt dass er einfach sagt, er will das Ding nicht bei sich stehen haben und lieber den Kohlestrom wie bisher, in 30 Jahren ist er ja eh tot, die Zukunft kümmert ihn einfach weniger als das Jetzt.

Ich weiß nicht, was die Leute bei Covid-19 Demos WIRKLICH umtreibt.Das Grundgesetz und die Meinungsfreiheit sind es sehr wahrscheinlich nicht.

Weiß es einer?

Zitat von Cephalotus

Ich erlebe es am laufenden Band, dass mich Leute dazu in eine Diskussion verwicklen und mir erklären wollen, was alles nicht geht, weil sie auf Youtube ein Video vom Professor Sinn dazu gesehen haben (der davon ganz offenbar auch nicht den blassesten Schimmer hat).

Oh, das erinnert mich an ein Weinachten vor keine Ahnung wie vielen Jahren. Es war das erste Weihnachten mit meiner Ex-Frau. Das erste Weihnachten bei ihren Eltern und ihre Schwester und mein dann künftiger Schwager war da... Es war herrlich, wie der Kerl sich zum Vollhorst gemacht hatte.

Genaue Themen erinnere ich nicht mehr. Aber eines ging irgendwie Richtung "böse Pharmaindustrie" und das andere ging Richtung "sch*** Flugzeugindustrie"... 🙄 Wir drei, also meine künftige Ex-Frau, ihr Vater und ich versuchten mit ihm die Themen zu diskutieren. funktionierte nicht. Das Schlimme: er merkte nicht mal, dass er sich zum Vollhorst machte. Aber da hatte er sich bereits so verrannt, dass seine Freundin ihm auch nicht mehr stecken brauchte, dass er da gerade mit einem Biologen, einer Pharmazeuntin und einem Ingenieur aus der Luftfahrtbranche diskutierte... 🤦 Und nicht viel anders, nur emotionaler ist das heute... 🤪

Zitat von UrbanTrapper

Das Schlimme: er merkte nicht mal, dass er sich zum Vollhorst machte.

Das kenne ich auch, das ist so toll zu sehen wenn sie erzählen das sie niemals ein elektrisch angetriebenes Auto kaufen würden weil die soooo gefährlich sind, Wasserstoff würden sie dagegen sofort kaufen.....

Ich hatte es bereits geschrieben ( als mir der Fehler mit dem Post in Castellano passierte )

Es gibt keine Diskussionskultur mehr.

Jeder will nur noch Recht haben.

Wer nicht für mich ist, ist gegen mich.

Nur ich habe recht, alle anderen sind Dummköpfe, Blödschwätzer, Ahnungslose, ect., pp.

Ich halte auch nicht viel davon, den sogenannten Experten alles zu glauben, nur weil sie sich "10 000e Stunden" damit beschäftigt haben und es ihr ach ist. Vor allem dann nicht, wenn man von mir verlangt, daß ich das ohne zu zweifeln tun soll.

Wie oft irren sich Experten?

Sicherlich genauso oft wie wir alle, oder?

Und ich mag es nicht, wenn man mich aufgrund meiner Meinung(en) in Schubladen steckt.

Ich bin z.B. gegen gar nichts geimpft und werde mich auch nicht impfen lassen. Es sei denn, sie legen mir Handschellen an und machen es unter Zwang.

Aber ich würde nie auf die Idee kommen, jemanden, der sich alles reinspritzen lässt, was die Pharma so auf den Markt bringt, als Impfidioten zu bezeichnen.

Aber wie oft ich schon angegriffen wurde, weil ich ungeimpft bin, geht auf keine Kuhhaut.

Da sind dann Leute dabei, die bis unter die Haarspitzen gegen wirklich alles geimpft sind, die mir vorwerfen, ich würde ihre Gesundheit gefährden.

Die scheinen von der Wirksamkeit ihrer Impfungen nicht sehr überzeugt zu sein.

Und komme mir jetzt keiner mit denen " die aus gesundheitlichen Gründen nicht geimpft werden können, blablabla ", die ich angeblich gefährde.

Warum sind Menschen Idioten, nur weil sie nicht alles glauben, was ihnen die Medien vorkauen?

Warum sind Menschen Aluhutträger, nur weil sie eine andere Meinung haben?

Warum sind Menschen Verschwörungstheoretiker oder Nazis, nur weil sie Vorbehalte gegenüber bestimmten Menschen oder Dingen haben?

Nur weil die Mehrheit etwas richtig findet, muß es noch lange nicht richtig sein.

Nur weil die Mehrheit meint, sie hätte die Wahrheit gepachtet, muß es noch lange nicht wahr sein.

Anstand und Empathie lernt man nicht im Kindergarten oder in der Schule.

Auch ob ein Elternhaus arm oder reich, "gebildet" oder infach ist, hat m.E. damit höchst wenig zu tun.

Anstand und Empathie wurden mir im Übermass von einfachen und eher unvermögenden Menschen entgegengebracht.

Während viele, die aus den "besseren" Schichten stammen, gar nicht wissen, was das ist.

Sie lernen es nicht, weil ihre Eltern schon nicht wissen, was das ist und sie brauchen das auch nicht, weil sie mit Geld alles kaufen, was sie wollen.

Und es noch nicht einmal merken, daß die wichtigsten Dinge im Leben nicht käuflich sind.

Ehre, Liebe, Freundschaft, Empathie, Ehrlichkeit, Anstand...........

All das würden sie noch nicht einmal erkennen, wenn man es ihnen um die Ohren hauen würde.

Zitat von TejuJagua

Nur weil die Mehrheit etwas richtig findet, muß es noch lange nicht richtig sein.

Nur weil die Mehrheit meint, sie hätte die Wahrheit gepachtet, muß es noch lange nicht wahr sein.

Wenn es um rein philosophische Konzepte, Moralvorstellungen, Glauben und politische Positionen geht, dann stimme ich dir zu. Für mich hat jemand, der aus der Ecke der Geistes- und Kulturwissenschaften kommt und behauptet er habe die recht und alle anderen reden Quark das Thema seiner Disziplin nicht verstanden.

Anders sieht es bei den meisten Dingen aus dem Bereich der Naturwissenschaften und der Mathematik aus. Da hauen sich Leute, die keine Ahnung haben, sinnbildlich die Schädel ein, argumentieren mit gefährlichem Halbwissen, reden dabei gequirlten Blödsinn, dass sich mir als Biologe, und damit als Naturwissenschaftler, die Fußnägel hochrollen.

Wir Naturwissenschaftler haben auch nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen oder die Wahrheit gepachtet. Bei uns hat sich aber über die vergangenen Jahrhunderte eine Kultur des Disputs entwickelt, mit der wir recht gut klar kommen: These + Antithese, aufstellen einer Hypothese und am Ende kommt eine Theorie raus. Die Theorie beschreibt ein Phänomen nach Stand des Wissenschaft und kann jederzeit "angegriffen" werden, wenn es neue Erkenntnisse gibt, die zu Erklärungsschwierigkeiten mit der aktuellen Theorie führen. Bestes Beispiel hierfür wären die Entwicklung der allgemeinen und speziellen Relativitätstheorie sowie der Quantentheorie sowie der newtonschen Mechanik. Im ganz großen (Galaxien) stößt die klassische Mechanik an ihre Grenzen und im ganz kleinen (Atome und subatomarer Bereich). Ich könnte alles mit der allgemeinen Relativitätstheorie beschreiben. Für den Alltagsgebrauch zeigt sich aber, dass die klassische Mechanik hinreichend genau ist, um zu beschreiben, wann die Kugel, die ich oben vom Turm fallen lasse, unten ankommen wird.

Im Sprachgebrauch der Wissenschaft ist "Theorie" etwas, das zum gegenwärtigen Zeitpunkt als "gesichert" gilt und bei Anwendung der Theorie zu Ergebnissen führt, die die beobachtbaren Phänomene recht zuverlässig vorhersagen lassen. Im Alltag der Nichtwissenschaftler hingegen ist "Theorie" hingegen etwas ungenaues, etwas unbestätigtes.

Ich weiß nicht, warum über 100 Jahre allgemeine Schulpflicht in Deutschland es immer noch nicht geschafft haben, diesen Unterschied den Kiddies beizupuhlen. Und an der Uni mussten wir es den neuen Studenten erst einmal mühsam wieder aus den Köpfen prügeln. 🙄

So, wie die Diskussionskultur in der Wissenschaft seit vielen Jahrzehnten funktioniert, kommen wir Stück für Stück der "Wahrheit" ein kleines Bisschen näher. Und doch bleibt es immer nur eine Momentaufnahme, die durch neue Erkenntnisse ergänzt Idee ersetzt wird. Dieses Vorgehen hat sich in den Naturwissenschaften etabliert und bewährt. Führte aber exemplarisch im Frühjahr dazu, dass Wissenschaftler wie Drosten und Co als wechselhaft von nicht verständigen Menschen beschrieben, ja diffamiert wurden. Wir waren da in einer Zeit, in der sich die Faktenlage übertrieben gesagt, stündlich ändern konnte. Und Ergebnisse der Wissenschaft standen nun nicht mehr erst nach Monaten oder Jahren, wenn sie "ziemlich gesichert" waren der breiten Öffentlichkeit zur Verfügung, sondern wurden von "geneigten Journalisten" zum Teil "direkt aus der Laborkladde" gerissen... 🤪 (Erläuterungen dazu später gerne mehr)

Das waren noch abenteuerliche und gefährliche Zeiten als die Menschen anfingen ihre Welt zu erforschen und nicht als gottgegeben hinzunehmen. Leider mussten nicht wenige dafür mit ihrem Leben bezahlen. In dieser Phase sind wir immer noch. Zum Glück aber muss heutzutage deswegen zumindest in der westlichen Welt niemand mehr um sein Leben fürchten. Das sehe ich schon als echten Fortschritt an.

Meine Schwiegermutter (möge sie in Frieden ruhen) war z.B. jemand die nie akzeptiert hat, dass die Erde rund ist. Das hört sich jetzt zwar ein wenig despektierlich an. Aber sie war ein herzensguter und emotional verständiger Mensch. Und eben sehr gläubig. Sie schleppte massenhaft Bücher an in denen erklärt wurde, warum die Menschheit erst seit ca. 2000 Jahren existiert und die Evolutionstheorie falsch sei. Aber eine Welt durch ein allmächtiges Wesen zu erklären ist sehr einfach. Dieses Wesen hat die Jahrmillionen alten Artefakte nämlich in die Erde gelegt damit wir sie finden. Als unsere Jungs noch klein waren hat sie ihnen genau so die Welt erklärt. Und der Pappa musste es dann wieder richten.

Deine Worte in allen Ehren, UrbanTrapper, aber die Wissenschaft ist nun mal nicht ausschließlich nur auf der Suche nach dem heiligen Gral der Erkenntnis oder der Wahrheit. Sie verfolgt auch oft genug einfach nur eine Agenda und ist sich nicht zu schade, Erkenntnisse zu "produzieren" um die Wahrnehmung für ein Thema in eine Richtung zu lenken um auf diesem Weg eine Meinungsbildung zu gestalten. Die Medien spielen dieses schmutzige Spiel auch gern mal mit, wenn es die Auflage erhöht. Dass z.B. Studien dann später im Peer Review von der Fachwelt zerrissen werden spielt dann keine Rolle mehr. Davon mal abgesehen ist das für die meisten Menschen auch nicht nachvollziehbar, da sie eben keine Fachleute sind. Das in der Wissenschaft etablierte Konzept der gegenseitigen Überwachung ist wirklich gut, aber vollkommen ungeeignet für einen Durchschnittsmenschen der den größten Teil des Tages damit beschäftigt ist sein Leben irgendwie zu bestreiten. Und das wird natürlich auch ausgenutzt.

Glauben ist einfach. Wissen aber unglaublich schwer und anstrengend. So ist das nun mal. Und ich sehe hier den Fehler der Wissenschaft, dies nicht zu akzeptieren um damit anders umzugehen. Es bedeutet ja nicht, dass man deswegen auch glauben muss, dass die Erde eine Scheibe ist. Wahrscheinlich ist das die Rache für Jahrtausende Verfolgung, Folter und Tod.

Schwierig wird es dann allerdings bei globalen Themen die uns alle und unsere Zukunft betreffen. Z.B. dem Klimawandel. Da ist der sachliche Komplexitätsgrad extrem hoch und Vieles einfach noch vollkommen unklar. Trotzdem müssen wir heute schon Weichen stellen. Den einen geht es zu schnell, den anderen zu langsam. Wieder andere verleugnen es komplett. Dem kann natürlich niemand gerecht werden, egal welchen Kompromiss man anbietet.

Komme ich nun noch kurz zum Thema "Diskussionskultur": War die denn jemals vorhanden? Selbst heute poliert man sich in einigen Parlamenten auf dieser Welt (auch in Europa übrigens) lieber gegenseitig die Visage als miteinander zu reden. Und sind es wirklich immer nur die anderen die keine "Diskussionskultur" haben? Hört sich für mich hier ein wenig so an. Da darf auch jeder mal vor seiner eigenen Haustüre kehren, finde ich. Na ja. Binsenweisheit, ich weiß. Das ist wie die Leute die vom Stammtisch aus auf alles schimpfen, insbesondere auf die Politik, aber das reichhaltige Angebot an Teilnahme einfach ignorieren weil es ja sowieso nix bringt.

Fazit:

Wo könnte der Mensch heute stehen, würde er seine Entscheidungen nicht von irgendwelchen Doktrinen und Emotionen geleitet fällen. In Wirklichkeit hat nur unser Körper die Höhle verlassen. Nicht aber unser Kopf.

Zitat von UrbanTrapper

Ich weiß nicht, warum über 100 Jahre allgemeine Schulpflicht in Deutschland es immer noch nicht geschafft haben, diesen Unterschied den Kiddies beizupuhlen. Und an der Uni mussten wir es den neuen Studenten erst einmal mühsam wieder aus den Köpfen prügeln. 🙄

Vielleicht, weil die Lehrer den Unterschied auch nicht kennen?

Oder es einfacher ist, solche komplizierten Erklärungen erst gar nicht zu versuchen?

Wie oft musste ich früher in der Schule hören:

Frag nicht soviel!

Kannst du nicht EIN Mal einfach akzeptieren, was ich sage?

Nein, um das zu diskutieren, haben wir keine Zeit. Ich habe hier einen Lehrstoff durchzunehmen!

Wo bringst du DAS jetzt schon wieder her? Ach, aus diesem Buch. Das kenne ich ja gar nicht.

Und DAS soll Schule sein?

Zitat von lord_helmchen

Glauben ist einfach

Finde ich gar nicht.

Glauben heisst nicht wissen.

Glauben bedeutet den Tod der Neugier und Wissbegierigkeit.

Glauben bedeutet, daß ich mich jemandem ausliefere, der mich indoktriniert und mir vorschreibt, was ich zu denken habe.

Und das beziehe ich jetzt ausdrücklich nicht nur auf die Religion.

Zitat von lord_helmchen

Wo könnte der Mensch heute stehen, würde er seine Entscheidungen nicht von irgendwelchen Doktrinen und Emotionen geleitet fällen.

Ich denke, genau da, wo er jetzt auch steht.

Entscheidungen nur mit dem kalten Verstand zu fällen und nicht auf sein Herz und sein Gefühl zu hören, führt ebenfalls zu Fehlhandlungen.

Und die könn(t)en noch viel grausamer ausfallen, weil es dann nur noch um Kosten/Nutzen geht.

Zitat von lord_helmchen

Meine Schwiegermutter (möge sie in Frieden ruhen) war z.B. jemand die nie akzeptiert hat, dass die Erde rund ist.

Ach ja, die Schwiegermütter

Meine Schwiegermamá ( R.I. P ) konnte zwar im Schlaf sämtliche Adelsstammbäume Europas vorwärts und rückwärts aufsagen, kannte jede noch so verzweigte und verästelte Verwandtschaft bis hin zum allerletzten Illegitimen.

Wusste von den wichtigsten die Namen der Ländereien, deren Größe und die Ausstattungen der Herrenhäuser.

Aber auf einer Landkarte konnte sie noch nicht einmal die Orte finden, wo sie standen.

Ach was, noch nicht einmal die Länder.

Außerdem ist es doch erwiesen, daß die Erde flach ist.

Hast du dir denn noch nie eine Weltkarte angeschaut?

Interessante Diskussion hier. Ich verfolge sie jetzt bereits eine Weile und Anfangs dachte ich "Ohje, das wird schnell geschlossen", aber es läuft ja echt zivilisiert hier.

Zum Thema: Was ich in den letzten Jahren beobachten konnte ist die extreme Polarisierung bei gesellschaftlichen / politischen Themen. Erstmals aufgefallen ist es mir damals während der großen "Flüchtlingswelle". In Gesprächen mit Mitgliedern meines Schützenvereins war ich der böse "linksgrünversiffte Gutmensch" und für meine Arbeitskollegen, wie üblich im sozialen Bereich eher im politisch linken Spektrum angesiedelt, war ich der böse Nazi. Dazwischen schien es nichts zu geben.

Das Gleiche beobachte ich wieder in der Corona Diskussion. Auf der einen Seite die Corona Leugner (auch im Bekanntenkreis), welche vermuten das Bill Gates uns alle chippen möchte oder ähnliches. Auf der anderen Seite jene die in den Panikzustand geraten. Und all jene die irgendwo dazwischen stehen halten die Klappe weil sie nicht mit Idioten diskutieren wollen.

Zitat von Thanatos

Auf der anderen Seite jene die in den Panikzustand geraten. Und all jene die irgendwo dazwischen stehen halten die Klappe weil sie nicht mit Idioten diskutieren wollen.

Oder weil sie einfach Angst haben den Mund aufzumachen, und eben in die linke oder rechte Ecke gedrückt zu werden. Das nennt man dann die schweigende Mehrheit.

Zitat von Arwed51

Oder weil sie einfach Angst haben den Mund aufzumachen, und eben in die linke oder rechte Ecke gedrückt zu werden. Das nennt man dann die schweigende Mehrheit.

Und das finde ich absolut verständlich.

Allerdings lässt man dann einfach jene brüllen die am lautesten sind und dann plötzlich meinen sie seien das Volk, nur weil ihnen nicht genug Leute widersprechen.

Aber wie gesagt, ich kann es voll und ganz verstehen wenn man keine Lust auf ohnehin aussichtslose Diskussionen , bei denen sofort die Nazi/Gutmensch-Keule geschwungen wird, hat.

Vielleicht hat es damit zu tun, dass das Grundthema preppen eine gewisse Hinterfragung des eigenen Standpunktes fordert, wenn man es ernst nimmt. Viele hier wissen auch von Berufes wegen ziemlich gut Bescheid über ein Themengebiet, das auch gesellschaftlich relevant ist Deshalb fühlen sich Leute, die Anhänger von Verschwörungstheorien sind, hier nicht besonders wohl. Das trägt einiges zur Diskussionskultur bei.

Zitat von Ben

 

eine Community gebildet hat, die sachlich und emotionslos selbst über polarisierende Themen diskutieren kann.

Emotionslos vielleicht nicht, aber fair.

Zitat von jp10686

Deshalb fühlen sich Leute, die Anhänger von Verschwörungstheorien sind, hier nicht besonders wohl.

Das habe ich in anderen Prepperforen schon deutlich anders erlebt (Stichwort Doomsdayprepper). Es gibt m. E. durchaus mehr als genug Prepper, die genau wegen solcher Verschwörungstheorien preppen und denen im Fall der Fälle das eigene Fell am nächsten liegt.

Darum finde ich es auch gut, dass hier ein sachlicher Umgangston gepflegt wird und dass niemand niedergemacht wird. Mir gefällt es, dass die meisten hier der Meinung sind, dass langfristiges, halbwegs angenehmes und sinnhaftes Überleben nur mit anderen zusammen und nicht allein möglich sein wird.

"No man is an island..." (John Donne)

Zitat von Ben

die sachlich und emotionslos selbst über polarisierende Themen diskutieren kann.

Ich denke, hätten wir keine Emotionen, würden wir nicht diskutieren.

Wer keine Gefühle hat, dem ist doch alles egal und der setzt sich auch nicht mit anderen Menschen auseinander.

Vielleicht liegt es auch daran, daß einige von uns mehr ( Leid, Grausamkeiten, Ungerechtigkeiten, Tod, Verwüstung, u.ä. ) gesehen und erlebt haben als der Durchschnittsbürger.

Das hat uns ( hoffentlich ) nicht abstumpfen lassen, aber uns eine Weltsicht geschenkt, die eher pragmatisch ist.

Wir haben gelernt, daß Don Quijote eine sympathische Person, aber der Kampf gegen Windmühlenflügel eher kontraproduktiv ist.

Das Schicksal würfelt, Gerechtigkeit ist in seinem Entwurf des menschlichen Lebens nicht vorgesehen.

Die Guten werden nicht belohnt.

Die Bösen werden nicht bestraft.

Es ist, wie es ist.

Und ich habe mir angewöhnt, gewisse Überzeugungen für mich zu behalten, weil ich keine Lust darauf habe, daß Andere, deren Intelligenz gerade dazu ausreicht, Menschen aufgrund ihrer Ansichten in praktische, etikettierte Schublädchen zu stecken, aber zur Diskussion unfähig sind, über mich urteilen, obwohl sie mich gar nicht kennen.

Ansonsten diskutiere ich sehr gerne, erwarte aber den gleichen Respekt meiner Meinung gegenüber, wie ich die der anderen respektiere.

Zitat von TejuJagua

Das Schicksal würfelt, Gerechtigkeit ist in seinem Entwurf des menschlichen Lebens nicht vorgesehen.

Die Guten werden nicht belohnt.

Die Bösen werden nicht bestraft.

Es ist, wie es ist.

Besonders dieses "Es ist, wie es ist" hilft, eine gegebene Situation immer erst einmal als gegeben hinzunehmen und zu akzeptieren, dass sie da ist. Hektisch und panisch gegen eine missliche Lage angehen bringt nie etwas. Ruhig und mit kühlem Kopf die Lage analysieren und schnell und entschlossen eine Entscheidung umsetzen, das hilft schon eher.

Ähnlich verhält es sich in der Diskussion mit dummen Menschen oder solchen, die eine "moralisch verkommene" oder einfach nur doofe Einstellung haben. Einfach erst mal deren Gesprächsbeitrag als gegeben hinnehmen. Und nachdem sie ihre dummen Sprüche oder Geblubber abgelassen haben, darüber nachdenken, ob ein "dagegen andiskutieren" genau jetzt in dieser Situation etwas an der Sache ändern würde. Würde die Person, mit der man im Gespräch ist, die Gegenargumente genauso ruhig anhören und einfach erst einmal stehen lassen oder würde sie sofort die schweren Geschütze herausholen und dagegenhalten mit noch mehr dummen Sprüchen und Geblubber?

Ich lasse mal bewusst aus, wer auf welcher Seite steht. Denn auch wenn ich in der Regel der Ansicht bin, auf der richtigen Seite zu stehen, kann es natürlich jemand, von dem ich der Ansicht bin, dass er dummes Zeug daherlabert, genauso von mir sagen. Es kommt immer auf den Standpunkt an.

Diese Art der Diskussionskultur ist schwierig. Auch mir gelingt sie längst nicht immer. Aber es hilft, sie zu üben. Und wenn jeder in der Gruppe diese Art der Diskussionskultur pflegt und übt, dann fällt es leichter, auch mal völlig gegensätzliche Meinungen stehen zu lassen. Es fängt ja schon damit an, dass man den anderen, der eine andere Sicht auf die Welt hat, nicht zu beleidigen.

Bei uns in der Firma hängt in Büro der Qualitätssicherung ein sehr schönes Cartoon, wie ich finde, das hilft zu verstehen, was der Punkt ist:

Zwei Personen stehen sich gegenüber und schauen auf ein paar Kanthölzer. Der eine sagt aus festem Ton der Überzeugung: "Drei!" Der andere mit ebenso fester Überzeugung: "Vier!" Die Pointe an diesem Cartoon: aufgrund einer optischen Täuschung haben beide recht. Die eine Person sieht drei Kanthölzer, die andere Person, von ihrem Standpunkt aus vier.

Ich habe eben ein ähnliches Bild gefunden:

Es kommt auf die Perspektive an