Und wieder droht Russland, diesmal noch expliziter Waffenlieferungen anzugreifen: "
Russland wird US- oder NATO-Fahrzeuge, die Waffen auf ukrainischem Territorium transportieren, als legitime Angriffsziele ansehen. Das sagte der stellvertretende Außenminister Sergej Rjabkow in einem Interview der russischen Nachrichtenagentur Tass."
Ginge das schon als Bündnisfall durch?
Wenn da NATO Fahrzeuge Waffen transportieren, hat sich das Bündnis schon entschieden.
angeblich die Moskva, immerhin das Flaggschiff der Schwarzmeerflotte.
Mal schauen, was dran ist. Forbes ist eher skeptisch:
Kann mir jemand erklären wie die Wartung und Reparatur der verschenkten Fahrzeuge abläuft?
Viele verschiedene Länder entsorgen (okay das war böse) ihre alten Fahrzeuge nun in der Ukreine.
Als alter Marder Fahrer weis ich aber auch wie aufwändig die Pflege ist.
Spezialwerkzeug oder auch simple Kettenpolster wird das von der BRD eine zeitlang geliefert oder
bestellt das die Ukreine in der BRD? Logistisch muss das doch echte Herausforderung bei so vielen verschiedenen
Fahrzeugtypen sein.
Ich gehe davon aus, dass eine großartige Wartung nicht eingeplant ist. Die Marder würden direkt an die Front gehen und dort genutzt bis sie vernichtet oder aufgegeben werden, wenn sie nicht mehr laufen.
angeblich die Moskva, immerhin das Flaggschiff der Schwarzmeerflotte.
Mal schauen, was dran ist. Forbes ist eher skeptisch:
Keine Photos dazu gefunden, aber zahlreiche Berichte in den Medien.
Es war angeblich eines der wichtigsten russischen Schiffe in diesem Krieg.
Erinnert ein bisschen an die deutsche "Blücher", das deutsche Schiff "Blücher" wurde
im WK II von einem alten Rentner mit uralten Kanonen und uralten Torpedos (aus dem Museum) versenkt.
Bezüglich des Bootes
Es dürfte die Moskva sein, das Flagship der Schwarzmeer Flotte.
Bild:WP
https://de.wikipedia.org/wiki/Moskwa_(Schiff,_1979)
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzmeerflotte
Wurde anscheinend von einer Ukrainischen Cruise Missile getroffen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Neptune_(cruise_missile)
Neptun Raketen haben eine Reichweite von bis zu 300km.
Sevastopol, der Flottenstützpunkt der Schwarzmeerflotte.
Schiffe in oder um Sevastopol sind jetzt potentiell bedroht wenn Sie auslaufen.
Die Ukraine dürfte aber nicht allzuviele der Neptune Raketen haben. Für das Flaggschiff haben sie diese aber angewendet.
Das interressante, die Moskva ist eigentlich ein Luftraum Bedroher, also viele viele S300 Raketen und U-boot Mörser und andere Kurstrecken Raketenabwehr...
Eigentlich dafür gebaut nicht von Cruise Missiles versenkt zu werden.
Zitat"She carries 64 S-300's, she's basically a massive area denial asset for Ukrainian aviation in the south. If she's down, they're going to swarm that front with air support."
Das fehlen dieser Luftraumbedrohung, öffnet jetzt taktisch weitere Möglichkeiten für eine Angriff auf Kherson, TB2 etc...
Das Schiff wurde auch bekannt zu Beginn des Krieges bei Snake Island. Nummer 121
Passend dazu wurden gestern schon die Briefmarken dazu hergezeigt. Vor dem Zerstören/Versenken.
Das RU Verteidigungsministerium sagt, es war ein Munitions Handling Fehler der Seeleute, in Unfall.
Fragen zum Beschuss.
Entweder es wurden sehr viele Neptune abgefeuert, und nicht alle konnten abgewehrt werden, 2 trafen dann. Anscheinend auch noch die Munition, welche zum Brand führte.
Oder die Radaranlage ist halt mist, und taugt nix. Oder die Besatzung hat geschlafen.
Oder es gibt da noch eine andere Theorie, es gab sowas wie einen Lockvogel in der Ukraine, Flugzeug das aufgestiegen ist, oder Drohnen, die Moskva hat die anvisiert und konnte parallel nicht ihre eigene Abwehranlagen operieren.
Es gibt immer mehr Berichte, wonach die belarussischen Eisenbahner zusammen mit Partisanen die eigenen Anlagen sabotieren, um die Verschiebung von russischem Kriegsgerät zu verhindern, oder wenigstens zu verzögern.Aftonbladet
Extrakt:
"....Die Eisenbahnpartisanen haben den russischen Militärtransport durch Weißrussland in die Ukraine gestoppt.
Doch der Preis ist hoch: Vier Partisanen wurden kürzlich brutal festgenommen und mit mindestens 15 Jahren Gefängnis bedroht...."
Dailymail schreibt die Moskva sei gesunken:
https://www.dailymail.co.uk/ne…efence-agency-admits.html
"...
However, tonight Russia's state news agency TASS quoted the defence ministry as saying: 'While being towed ... towards the destined port, the vessel lost its balance due to damage sustained in the hull as fire broke out after ammunition exploded. Given the choppy seas, the vessel sank.'..."
Das hier:
"...
Earlier, a United States defence official said that Russia had moved its other vessels 80 miles away from the Ukrainian shore - a suspected attempt to get out of missile range - after the ship was damaged...."
spricht auch eher dagegen, dass es ein "Unfall" war.
RIA Novosti hat dies ebenfalls gemeldet um 21:53 deutscher Zeit.
ZitatAlles anzeigenRaketenkreuzer Moskva während eines Sturms im Schlepptau gesunken
Laut Verteidigungsministerium sank der Raketenkreuzer Moskva, als er während eines Sturms abgeschleppt wurde
Raketenkreuzer Moskva der Garde - RIA Novosti, 1920, 14.04.2022
MOSKAU, 14. April - RIA Novosti. Der Raketenkreuzer Moskva, der durch die Detonation seiner Munition beschädigt wurde, sank nach Angaben des Verteidigungsministeriums, während er abgeschleppt wurde.
"Als der Kreuzer Moskva in seinen Bestimmungshafen geschleppt wurde, verlor das Schiff seine Stabilität, da der Rumpf durch ein Feuer infolge der Detonation von Munition beschädigt wurde. Bei stürmischem Seegang sank das Schiff", so das Militär.
In der Nacht zum 14. April brach nach Angaben des Verteidigungsministeriums auf dem Kreuzer Moskva ein Feuer aus, das zur Detonation von Munition führte. Die Besatzung wurde vollständig evakuiert. Die Hauptraketenbewaffnung wurde nicht beschädigt, das Feuer wurde eingedämmt und das Schiff blieb schwimmfähig.
Man sieht hier mal wieder, dass die russische Propaganda total inkompetent ist. Den Schaden hätte man locker mit den drogensüchtigen Nazis in Kiew verbinden können! Oder hatte Sergej Lawrow seinen freien Tag?
"Die arme Moskva, die im Sturm einem in Seenot geratenen Ausflugsschiff voller Nonnen und Waisenkindern helfen wollte wurde Opfer einer nazistisch-nationalistischen Ukrainisches Treibmine. So konnte die Moskva weder die Waisen retten, noch geladene Hilfsgüter für die Ukraine an Land bringen."
[Achtung: Satire!]
Wir können uns alle über solch kleine Erfolgsstories freuen, den entscheidenden Wendepunkt wird das Absaufen des Potts aber nicht in diesem Krieg bringen.
Entscheidend wird jetzt die Schlacht um die Ostukraine und wieviel Land die Russen besetzen werden. Schneiden sie die Restukraine insgesamt vom Schwarzen Meer ab (also inkl. eroberung Odessas) wär das die größte Kacke für die ukrainische Wirtschaft und Landwirtschaft, da die dann dort noch produzierten Mengen kaum über den Landweg abtransportiert werden können.
Die näcsten 2-4 Wochen werden die Entscheidung bringen. Bin mal gespannt in wieviel Tagen Putin im Donbass loslegt. Was dann dabei rauskommt (Erfolg oder Misserfolg) wird langfristig die Zukunft der Ukraine bestimmen. Schaffen die Russen es genug Gebietsgewinne zu erreichen werden sie sich anschließend eingraben und dann wird es schwer bis unmöglich sein sie wieder aus der Ukraine zu drängen.
Moskau: doch wer dich wirklich kennt, der weiß, ein Feuer brennt in dir so heiß.....
Quelle Dschingis Khan
Moskau, Moskau,
Moskau ist ein alter Kahn,
alles verläuft ganz genau nach Plan,
Ha ha ha ha ha hey..
Wahrscheinlich wird dort heute gemeldet dass das Feuer an Bord erfolgreich gelöscht wurde.
Führende Militärexperten hingegen gehen davon aus dass das Schwarze Meer nun zu unfreundlichen Gewässern erklärt wird.
Spannend ist sicherlich auch die Frage wie eine russische Militär Sonderspezialaktion aussieht, die nicht nach Plan verläuft.
Und jetzt ganz ohne Ironie: Schließe mich da Bärti ungefähr an. Wie das große Ganze ausgeht vermag ich ebenfalls nicht einzuschätzen. Aber die Versenkung des Flaggschiffs mit diesem Namen ist definitiv ein großer militärischer und vor allem prestigeträchtiger Erfolg für die Ukraine. Dieses Schiff beschiesst definitiv keine Zivilisten mehr.
Wir können uns alle über solch kleine Erfolgsstories freuen, den entscheidenden Wendepunkt wird das Absaufen des Potts aber nicht in diesem Krieg bringen.
Ich meine gestern gelesen zu haben, dass die Moskau ein sehr großer Verlust für die Russen darstellt, weil sie mit ihrem Radar die halbe Ukraine überspannen konnte. Vermutlich war sie auch deshalb nicht weit vom Land entfernt, da sie jede anfliegende Rakete mit Sicherheit erkennen und abschießen konnte.
Die Ukrainer haben da vermutlich etwas getrickst und mit ein paar Drohnen den Anschein erweckt, dass da was im Busch wäre. Dadurch war der Kreuzer abgelenkt und die beiden Raketen hatten leichtes Spiel. Zudem scheinen die Drohnen als Zielweiser fungiert zu haben. Zudem scheint es mit der nach Expertenansicht veralteten Technik auf der Moskau nicht weit her gewesen zu sein. Sicher das sind alles nur Spekulationen, aber es Zeit auch das Russland sehr verwundbar ist. Nicht umsonst haben die Russen ihre Flotte aufs offen Meer gebracht. Ob das hilft, immerhin kann die Neptun bis zu 170 km weit fliegen. Vermutlich würde aber ein erneuter Angriff auf russische Schiffe nicht klappen, weil man den Trick mit den Drohnen nur einmal machen kann. Aber erstmal ist Odessa aus dem Schussfeld der russischen Schiffe, was ja schon mal die halbe Miete ist. Und die Russen im Süden können sich nun auch nicht mehr auf den Radarschirm der Moskau verlassen. Ich denke da können ein paar Drohnen wieder ihre Arbeit aufnehmen.
Hatte mich gerade vor ein paar Tagen diesbezüglich mit meinem Lieblingskollegen unterhalten was Radaranlagen betrifft. Der war auf einem Zerstörer im östlichen Mittelmeer länger unterwegs. Er meinte zu mir jedes halbwegs moderne Kriegsschiff hat im Durchschnitt 300km weitreichendes Radar. Jedes. Ich glaube nicht, dass das Sinken der Moskau in irgend einer Form kriegsentscheidend sein wird. Mehr ein Reputations- und Prestigeverlust für die Russen und schlecht ersetzbar durch die Kontrolle des Bosporus durch die Türkei die ja da zur Zeit wohl keine Kriegsschiffe passieren lässt. Wech is wech gilt zur Zeit.
Entscheidend wird jetzt im Osten die Schlacht auf offenem Feld werden, das wird eh von Materialmenge und Geschick abhängen wer da siegen wird. Irgendein General meinte ja gestern passend das es den Eindruck der Schlachten im 2WK ähneln würde, ich denke damit liegt der nicht falsch. Da hilft auch kein Schiffsradar und wenn die Russen Odessa platt machen wollen werden sie das über Raketen machen. Persönlich glaube ich, dass Odessa attackiert wird zu nahezu der gleichen Zeit wo die russische Offensive beginnen wird quasi um die Stadt sturmreif zu schießen bevor die Bodentruppen da sind.
Wäre schön wenn es nicht so kommen würde, allein mir fehlt der Glaube das Russland nicht die ganze Küste einnehmen wird, gerade auch um eine Verbindung nach Transnistrien zu haben. Damit hätte Putin erreicht, dass die Ukraine auf 10+ Jahre wirtschaftlich platt ist weil der Haupttransportweg nicht mehr bestehen würde.
wenn die Russen Odessa platt machen wollen werden sie das über Raketen machen
Sofern sie noch genügend davon haben. Die CIA warnt nach dem Untergang der Moskva jetzt auch vor der Möglichkeit, Russland könnte demnächst taktische Atomwaffen quasi aus Frust und Verzweiflung einsetzen.
Entscheidend wird jetzt im Osten die Schlacht auf offenem Feld werden, das wird eh von Materialmenge und Geschick abhängen wer da siegen wird. Irgendein General meinte ja gestern passend das es den Eindruck der Schlachten im 2WK ähneln würde
Der Vergleich mit der Panzerschlacht von Kursk hinkt meiner Meinung nach. Damals gab es keine wirkich effektiven Anti-Panzerwaffen, speziell gegen die T-34. Die klassische Panzerfaust war eine absolute Nahkampfwaffe mit 50m Wirkdistanz. Heute habe ich mit der Javelin eine tragbare Waffe mit 2,5km Kampfentfernung, die zudem ihr Ziel selbst sucht. D.h. ein Javelin-Trupp kann aus der Deckung heraus mehrere Ziele in sehr kurzer Zeit bekämpfen. Im 2.WK musste jeder Panzerschreck-Trupp direkt an einen Panzer ran und hatte selbst nur geringe Überlebenschancen, eine Bekämpfung weiterer Panzer war da eher Glückssache.
Er meinte zu mir jedes halbwegs moderne Kriegsschiff hat im Durchschnitt 300km weitreichendes Radar. Jedes.
Das mag ja sein und die Moskau noch etwas darüber, deshalb ist es für die Russen solch ein Verlust. Wenn ich nicht mehr sehen kann, was da so auf mich zufliegen wird, hilft auch eine Masse auf dem Boden nicht viel. Wenn gezielte Treffer, die auf dem Boden in ihrem Drang nach vorne gestoppt werden, was sowieso schon geschieht, dann ist der Verlust solch eines Schiffes doppelt schwer.
Er ist aber nicht kriegsentscheident sondern am Ende "nur" der Verlust eines Schiffes, nicht mehr nicht weniger. Erst wenn Verluste in der Größenordnung en masse auftreten würden, dann wird es interessant. Meine Vermutung ist Russland konzentriert sich jetzt auf die Ostukraine weil da können sie mit ihrer Taktik "Masse statt Klasse und scheiß auf die eigenen Soldaten" durchaus Erfolge erzielen. Davor hab ich Befürchtungen. Die Moskau ist bisher im Gesamtbild rein ein Ansehensverlust, militärisch ersetzbar. Ist so wie die Versenkung der Bismark im 2WK. Für die Propaganda gut, für die Wirkung wenig von Bedeutung…..
Der Untergang der Moskva dürfte mehr als nur ein Propagandasieg sein. Das Schiff dürfte eine zentrale Rolle beim Kampf gegen ukrainische Stellung um Odessa und bei der Blockade der ukrainischen Häfen gespielt haben und auch für Störungen von Waffenlieferungen im Westen der Ukraine verantowrtlich gewesen sein. Dass mit der Moskva so ziemlich alle größeren Kriegsschiffe der Russen fluchtartig auf Distanz zur ukrainischen Küste gegangen sind, macht die Kriegsführung nicht einfacher. DIe Russen können von Glück sagen, dass ihr einziger "Flugzeugträger" mal wieder in der Werft liegt (wobei ihm die bisherigen Aufenthalte im Trockendock nie sonderlich gut bekamen). Die Admiral Kusnezow wäre sonst auch schon fällig gewesen.
Russland ist für Raketenoperationen derzeit auf Stellungen im eigenen Land und in Belarus angewiesen. Und wie stabil die Lage in Belarus bleiben wird, bzw. pro-russisch, muss sich zeigen. Die Belarussen sind weder von ihrem eigenen Diktator noch von Putin begeistert. Wenn es da mal offen brodelt, hat Putin ein neues Problem.
Ob Schiffe direkt vor Odessa liegen oder weiter entfernt dürfte bei der Hafenblokade keine Geige spielen solange die Russen noch genügend Schiffe auf See haben die Frachtschiffe abfangen können.
Da dürfte Russland (leider) noch genug in der Schwarzmeerflotte haben:
https://de.wikipedia.org/wiki/…rflotte#Schiffe_und_Boote
Wo hat denn die Moskau eine zentrale Rolle bei der Belagerung Odessas gespielt? Ich hab da nix drüber lesen/finden können was konkrete Einsätze in den letzten Wochen anbelangt. Nur ein (verständlicher Weise) propagandistisches Rauschen im Blätterwald nach der Versenkung, Unfall oder was auch immer es war……
Ob Schiffe direkt vor Odessa liegen oder weiter entfernt dürfte bei der Hafenblokade keine Geige spielen solange die Russen noch genügend Schiffe auf See haben die Frachtschiffe abfangen können.
Es geht hier nicht um Frachtschiffe die Odessa anlaufen können, sondern um Schiffe die Raketen auf Odessa abgefeuert haben. Die Moskau war auch an der Aktion beteiligt. Zudem hat sie die Schlangeninsel vor Odessa zur Kapitulation gezwungen. Ich denke, da steckt nicht nur Symbolik dahinter.
Bei der NZZ habe ich etwas gefunden, was die Dramatik des Untergangs zeigt.
Zitat der NZZ:
«Russisches Kriegsschiff, verpiss dich!»
Den Ukrainern dürfte der Verlust der «Moskwa» besondere Genugtuung bereiten, da es der Kreuzer gewesen war, der am ersten Kriegstag die ukrainische Garnison der strategisch wichtigen Schlangeninsel zur Kapitulation aufgefordert hatte. Diese wurde zum Symbol des Widerstandswillens, als sie per Funk antwortete: «Russisches Kriegsschiff, verpiss dich!» Die Ukrainer kamen in Gefangenschaft, wurden später aber gegen gefangene Russen ausgetauscht.
Es war auch die «Moskwa», die im März 2014 nach der russischen Besatzung der Krim den dortigen ukrainischen Flottenstützpunkt blockiert hatte. Die ukrainischen Kriegsschiffe konnten daher die Krim nicht verlassen und wurden später von Russland übernommen. In ihrer mehr als 40-jährigen Geschichte hat die «Moskwa» an verschiedenen Kriegseinsätzen teilgenommen, darunter in Syrien. Zudem war sie 2008 am Georgien-Krieg beteiligt. Auch damals soll sie von einer Rakete beschädigt worden sein, doch überstand sie den Treffer.
