Militärische Landesverteidigung

Zitat von Meecrob

[...]

Zum Thema "Würde ich kämpfen?": Nein. Man kämpft immer für die Anführer und deren "Sache". Findet man die Sache gut und kann man zu seinen Anführern aufsehen, verteidigt man sie. Finde ich Demokratie gut? Ja! Finde ich gut, was draus gemacht wird? Nein. Jedes System krankt an der Gier einiger weniger. Putins genauso wie unseres.

Je mehr Pandora Papers, Leaks, Einzelfälle und Skandale man sich anguckt, umso klarer wird das.

Kann man doch leicht beantworten.

Man kämpft zuvörderst für seine Familie, WENN man angegriffen wird, nicht für einen Anführer. Das macht den Unterschied bei der Kampfmoral bei Ukrainern und Russen.

In die Zwickmühle gerät man natürlich, wenn man in einer Diktatur lebt, von der man nicht überzeugt ist, die aber von extern angegriffen wird.

Zitat von Janus

Kann man doch leicht beantworten.

Man kämpft zuvörderst für seine Familie, WENN man angegriffen wird, nicht für einen Anführer. Das macht den Unterschied bei der Kampfmoral bei Ukrainern und Russen.

In die Zwickmühle gerät man natürlich, wenn man in einer Diktatur lebt, von der man nicht überzeugt ist, die aber von extern angegriffen wird.

Man kann auch in einer Demokratie leben, von der man nicht überzeugt ist und die dann von extern angegriffen wird. Und wenn mans kommen sieht, kann man abhauen.

Und wenn man keine besseren Alternativen sieht, muss man eben dableiben und versuchen drumrumzukommen. Irgendwann ist der Schrecken vorbei und dann muss man neubewerten.

Zitat von mueller

Hart gesagt, weder würde ich für D in den Krieg ziehen noch würde ich meine Söhne dort sterben lassen. Das ist die Folge des Wandels der letzten 20 Jahre.

Moin

mal ohne Wertung und bitte nicht falsch verstehen. Aber denkst du das wäre eine Lösung bzw. was meinst du wenn alle Menschen so denken würden?

Sagen wir mal Länder A-R (Wahllos) haben nur Einwohner die so denken, und Land Z (nicht wahllos) hat eben die Möglichkeit anzugreifen.

Wo sollen A-R irgendwann denn noch hin flüchten? Irgendwann wären ja keine Länder mehr da zum Hinflüchten.

Außerdem denke ich schon, dass viele Menschen an dem hängen was sie hier haben. Es wird (in D) immer viel gejammert, gemeckert und gemault und dennoch geht es uns allen doch besser als vermutlich 95% der Weltbevölkerung:

- wir haben ein Dach über dem Kopf

- keinen Hunger

- Schulbildung

- fließend Wasser

- usw.

Die meisten von uns hier stehen mit beiden Beinen fest im Leben. Würde man das wirklich ohne mit der Wimper zu zucken aufgeben? Ich nicht.

Da geht es nicht um "Vaterland", Staat oder sonstwas, es geht um Status Quo.

Und so schlecht es hier auch manchmal politisch gesehen läuft, WIR können was daran ändern, WIR können was dazu sagen, WIR dürften auf die Straße gehen, in vielen Ländern landest du dafür hinter rundem Hartmetall.

Grüße

Panger

Zitat von mueller

Intrreant wäre es, was die Ukraine hier anders macht. Was ist dort anders als hier?

Da läuft seit der Unabhängkeit der Nationalsmus und seit 2014 die Kriegspropanda.

Für alles, was im Land schief gelaufen ist, war Russland verantwortlich.

Zitat von Henning

Da läuft seit der Unabhängkeit der Nationalsmus und seit 2014 die Kriegspropanda.

Für alles, was im Land schief gelaufen ist, war Russland verantwortlich.

Für den Konflikt im Donbass IST Russland verantwortlich. Russischer "Urlauber" die mit T72B3 Kampfpanzern und 9K37 Buk Lenkwaffensystem in den Urlaub fahren... Artillerieschläge von russischem Staatsgebiet aus zur Unterstützung der Separatisten, usw.

Dazu kommt die Annexion der Krim ("Budapester Memorandum").

Fakt ist, dass es seit der Unabhängigkeit 1991 Maßnahmen zur Stärkung ukrainischer Kultur und Nationalbewusstseins gibt - wie auch im Baltikum. Fakt ist auch, dass "Russen" und andere Ethnien nicht systematisch durch die Regierung verfolgt, vertrieben, weggesperrt wurden und werden.

Ironie der Geschichte: In seinem Versuch der Ukraine die Staatlichkeit abzusprechen und sie "anzuschließen" hat Putin genau das Gegenteil erreicht. War das vorher vielleicht noch nicht ganz so klar, welchen Status die Ukraine hat... aufsteigende Demokratie mit ernstem Korruptionsproblem (wie wirklich alle Länder in dieser Region, inkl. EU-Mitgliedern wie Rumänien und Bulgarien), Ex-Sowjetrepublik, keine Ahnung was.... erleben wir gerade die Geburt einer starken, selbstbewussten und nun auch endgültig von der Sowjetunion emanzipierten, selbständigen Nation - geschmiedet im Feuer aus Stahl und Blut - das lassen die sich nie wieder nehmen. Was heute passiert, das werden junge Ukrainer noch in Jahrzehnten in Geschichte lernen.

Zitat von mueller

Denn deine Werte müssen ja auch nicht meine sein. Dein Lebensentwurf nicht meiner. Das verbindende Element ist sehr locker.

Und daher ist das alles entscheidende/verbindende Element ja auch die Freiheit selbst und das soweit jeder über seinen Lebensentwurf selbst entscheiden kann, solange er nicht den des Anderen in Abrede stellt Also ich definiere mich über meine Werte und ja diese sind/waren nicht unveränderlich und natürlich immer auch wieder infrage gestellt worden, aber dass die Würde & Freiheit jedes Menschen unverhandelbar ist habe ich noch immer mit JA beantwortet...

Zitat von mueller

ntrreant wäre es, was die Ukraine hier anders macht. Was ist dort anders als hier?

Was dort anders ist... echt jetzt? Dort versucht ein Aggressor mit seiner manipulierten Armee dir, deinen Kindern, deinen Mitmenschen genau diese Freiheit der erstrittenen Unabhängigkeit eines souveränen Staates wieder zu nehmen und wem das nicht passt & wer sich zur Wehr setzt, der wird momentan halt getötet... und das nicht etwa, weil das ukrainische Bruderland dich bedroht sondern "nur" weil ein Putin & seine Machteliten wie alle Diktatoren von der dort sich durchzusetzenden Freiheit des Denkens/Volkes mit jedwedem Recht bedroht werden

Zitat von mueller

Wir sind weder hinsichtlich der Ausrüstung verteidigungsfähig noch hinsichtlich unserer Einstellung.

Da ist leider zuviel des Wahren dran und genau wegen des vielleicht jetzt Umdenkens in unserer/der Verteidigungsbereitschaft/Ausrüstungsbeschaffung und ja auch dem speziellen deutschen Verhältnis unsrem Militär gegenüber hatte ich mich ja auch erst zu einer Antwort/Gegendarstellung auf die (Schubladen)Aussage von "freudig tanzenden Militärs" eingelassen und die auch für jeden Zivilisten durchaus überlegenswerte Definition/Bereitschaft/Hingabe des einzelnen Soldaten in seiner letztendlichen Brutalität dieses Handwerks zum Nachdenken hinzugefügt

Zitat von Panger

Da geht es nicht um "Vaterland", Staat oder sonstwas, es geht um Status Quo.

Und da unterscheiden wir uns in der Diskussion.

Ich frage mich, wo das verbindende Element der Kampfgefährten ist, wenn es nicht das Vaterland ist. Dieses wurde in den Köpfen der Menschen eliminiert.

Bleibt also der Status Quo, den jeder unterschiedlich beurteilt. Reicht dieser aus, um getötet zu werden? Oder kann ich ihn mit abstrichen nicht nach meiner Eroberung wiedererlangen?

Zitat von derSchü

Und daher ist das alles entscheidende/verbindende Element ja auch die Freiheit selbst und das soweit jeder über seinen Lebensentwurf selbst entscheiden kann, solange er nicht den des Anderen in Abrede stellt Also ich definiere mich über meine Werte

Die Freiheit, ist dies das verbindende Element?

Religion, Volk, Familie, das verbindet.

Aber Freiheit?

Der Papst sieht die Freiheit anders als LGBTQIA+Anhänger.

Freiheit der Abtreibung oder Freiheit des Lebens?

Nur zwei Beispiele.

Beide Lager berufen sich auf Freiheit von Leben, Glauben, Selbstbestimmung. Aber das bedeutet in sich auch die Ablehnung der Werte des anderen.

In den letzten Jahren ist die Freiheit immer wieder neu definiert aber auch immer neue Verbote geschaffen.

Freiheit ist, so fürchte ich, zu wenig.

Zitat von Der_Stuffz

Für den Konflikt im Donbass IST Russland verantwortlich.

Wer hat den die Armee geschickt, als die Leute im Dombass 2014 mit den Putsch nicht einverstanden waren?

Zitat von mueller

Die Freiheit, ist dies das verbindende Element?

Religion, Volk, Familie, das verbindet.

Das verbindende Element ist immer ein Konglomerat aus "wir gegen die anderen". Ob dieser Unterschied gegenüber die anderen sich nun in Religion ausdrückt (trifft auf Ukraine/Russland eher nicht zu, da beide christlich-orthodox-dominiert sind), einem gemeinsamen Volk (beide Staaten haben ihren Ursprung in slawischen Völkern und die Kiewer Rus, die das erste russische Reich begründeten, kamen woher? Das wäre ja ungefähr so, als wenn die USA über Großbritannien herfallen würde, weil, sind ja "ein Volk"...), familiärer Bande (die sind zwischen Russen und Ukrainern doch recht ausgeprägt).

Also, ja, im Fall der Ukraine IST das verbindende Element!

Freiheit von russischer Administration.

Freiheit von russischer Jurisdiktion.

Freiheit von russischer Legislative.

Freiheit von russischer Exekutive.

Die Freiheit, eigenständige diplomatische Beziehung in der Welt pflegen zu dürfen und zu können.

Die Freiheit, eine eigene Legislative zu haben.

Die Freiheit, eine eigene Exekutive zu haben.

Die Freiheit, eine eigene Jurisdiktion zu haben.

Die Freiheit, NICHT unter einem russischen Diktat zu leben.

Die Freiheit, NICHT unter der Knute einer russischen militärischen Besatzungsmacht zu leben. Dagegen waren alliierten Besatzer in Westdeutschland Ponyhof und die sowjetischen Besatzer in der DDR waren Kindergarten. Oder glaubt irgendjemand, dass die russischen Besatzer sich nach einem "(Phyrrus-)Sieg über Kiew wieder abrücken würden? Gegen die infolge einer russischen Besatzung folgenden Widerstandskämpfe der zivilen Bevölkerung würde der Nordirlandkonflikt wie ein beschaulicher Ostergottesdienst in Überlänge daherkommen.

Zitat von mueller

Ich frage mich, wo das verbindende Element der Kampfgefährten ist, wenn es nicht das Vaterland ist. Dieses wurde in den Köpfen der Menschen eliminiert.

Gott sei dank nicht bei allen, und es werden wieder mehr, wenn auch langsam. Aber das ist nicht der springene Punkt. Der Punkt ist das du dich für ein Land nicht einsetzen willst. Ok kann ich noch nachvollziehen. Nur für das Land allein würde ich das auch nicht tun. Aber da spielt so viel anderes mit. Ich zitiere mich mal selber.

Zitat von Arwed51

Wenn man mich fragt, wofür ich kämpfen würde, dann würde ich sagen. Für meine Familie, meine Heimat, dort wo ich aufgewachsen bin, wo ich schönes und schlechtes erlebt habe, wo ich schmunzeln muss, wenn ich mich erinner. Meine Eltern, die mich großgezogen haben, meine erste Liebe, eben an alles, was mir das Leben gegeben hat und was ich vermissen würde, wenn ich es verlassen müsste, weil irgendein Möchtegern es so will. Ja dann würde ich kämpfen, um das zu erhalten, was mir lieb ist.

Und wenn es nun das Land meiner Väter ist, wie man so schön sagt, ok dann ist das so. Deshalb verbiege ich mich nicht und suche krampfhaft nach anderen Wörtern und Ausreden.

Es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder ich stelle mich der Situation, oder ich laufe weg und versuche woanders was Neues. Nur jammert dann nicht, wenn es nicht so klappt und es kommt ein anderer und verjagt dich aus deinem neuen Leben. Wie oft willst du davon laufen, um einem Traum der Glückseligkeit hinterherzurennen?

ich nenne es einfach heimat in der ich mich wohlfühle, auch wenn nicht alles nach meiner Nase abläuft. Aber trotzdem würde ich dafür mich den Menschen anschließen die mein Leben verteidigen.

Ich bin jetzt 70 und ich könnte mich ruhig ausstrecken und die Dinge auf michzukommen lassen. Aber aus dem Holz bin ich nicht geschnitzt. Wenn mir oder meiner Familie oder Freunden etwas böses will, dem gebe ich die entsprechende Antwort. Genau so wie das meine Familie und Freunde für mich tun würden. Oder fremde Menschen die so denken wie wir. Wenn du willst kannst du dich gerne dann ausschließen und versuchen woanders neu anzufangen. Nur da wird auch nur mit Wasser gekocht.

Ich denke, wer sich für sein Land nicht einsetzen will, sollte auch von seinem Land auch nicht erwarten, dass es sich für ihn einsetzt. Sprich: wer abhaut, wenn es ernst wird, sollte von der Solidargemeinschaft auch nichts erwarten (Schule, Religionsfreiheit, Meinungsfreiheit, mediz. Versorgung, Infrastruktur, Legislative, Exekutive usw.). Man kann im Erntsfall auch anders dienen als an der Waffe, aber einfach abhauen ist für mich persönlich der moralische Overkill. Zumindest, was wehrfähige Personen anbelangt.

Ich selbst würde zur Waffe greifen, wenn ich gerufen werde. Liegt vllt. daran, dass mein Grundwehrdienst in beiden deutschen Armeen stattfand, ich mir Werte geschaffen habe und meinem Töchterchen eine Zukunft in ihrer Heimat sichern will. Dazu kommt eine tiefe moralische Verpflichtung ggü. denjenigen in unserem Land, die sich nicht selbst schützen können.

Zitat von UrbanTrapper

Also, ja, im Fall der Ukraine IST das verbindende Element!

Dort ja.

Aber hier?

Zitat von Arwed51

Ich bin jetzt 70

Dann bist du noch in der guten alten Zeit verhaften.

Ich nenne das gern Volksromantiker.

Im Grundsatz sehe ich das so wie du.

Das von dir beschriebene Gefühl wird in der Breite wohl immer weniger, so sehen ich es jedenfalls.

Wenn jemand tatsächlich nichts findet oder hat, für das es sich lohnt ggf. mit seinem eigenen Leben oder Gesundheit einzustehen und (seine persönlichen) Werte sowie sein Recht EIN FREIES UND SELBSTBESTIMMTES LEBEN zu leben zu verteidigen, dann sollte er sich ernsthaft darüber Gedanken machen, hinter wem er sich verstecken kann, wenn die *** in den Ventilator fliegt.

Alternativ kann man natürlich auch dem-/denjenigen Glauben schenken, dass es für einen persönlich nun alles viel besser wird, nachdem er den Menschen neben dir getötet oder bereits Tausende massakriert hat.

Manchmal ist die einzige Option einen Aggressor zu stoppen nun einmal Gewalt. Ob man es hören möchte oder nicht, ob es einem gefällt oder nicht. Es ist die Wahrheit. Es sei denn, man möchte einfach sterben, ohne etwas getan zu haben.

Und diese bittere Erkenntnis hält die Kämpfer, ob jung ob alt, ob Frau oder Mann in der Ukraine zusammen, das eint und verbindet sie. Sie haben im Kampf nichts anderes mehr. Nur sich selbst und ihren Willen nicht aufzugeben.

Meinen tiefsten Respekt haben sie alle.

Zitat von Henning

Wer hat den die Armee geschickt, als die Leute im Dombass 2014 mit den Putsch nicht einverstanden waren?

Quelle: Stiftung Wissenschaft und Politik

Zitat

Als im August 2014 die separatis­tischen Kräfte trotz der Unterstützung aus Russland kurz vor dem militärischen Aus standen, griffen russische Truppen aktiv in das Kampfgeschehen ein und fügten der ukrainischen Seite bei Ilowaisk eine verlustreiche Niederlage zu.

Zitat von mueller

Die Freiheit, ist dies das verbindende Element?

Religion, Volk, Familie, das verbindet.

Aber Freiheit?

Der Papst sieht die Freiheit anders als LGBTQIA+Anhänger.

...

In den letzten Jahren ist die Freiheit immer wieder neu definiert aber auch immer neue Verbote geschaffen.

Freiheit ist, so fürchte ich, zu wenig.

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Ja nur "in" Freiheit ist es das essenziell maßgebende Element, welches uns miteinander verbindet, ohne verbindet als gefesselt zu empfinden

• die Freiheit deine Religion zu wählen
• die Freiheit dich als Volk zu definieren
• die Freiheit eine Familie zu gründen
• die Freiheit dem Papst zu folgen
• die Freiheit LGBTQIA+Anhänger zu sein
• die Freiheit, diese immer wieder neu zu definieren
• sogar die Freiheit neue Verbote zu schaffen

Und nicht zuletzt die Freiheit, das alles nicht zu tun, solange nicht die Würde & Freiheit anderer böswillig damit verletzt wird...

Freiheit befürchte ich, wird also zu wenig von Dir geschätzt

Na, dann belassen wir es dabei, denn einiges von dem ist für mich nicht Freiheit sondern Beliebigkeit.

Und diese führt zur mangelnden Wehrhaftigkeit.

Zitat von mueller

Ich frage mich, wo das verbindende Element der Kampfgefährten ist, wenn es nicht das Vaterland ist.

Es gibts in vielen Ländern auch Nationalgarden. Diese sind lokal strukturierte Einheiten. Werden von der lokalen zivilen Einheit (Kreis, Bezirk, Stadt, Gegend) aufgestellt und finanziert.

Solch lokale Einheiten, definieren sich vielmehr als eine Art Heimwehr für die lokale Umgebung.

Noch niederschwelliger wäre eine kurzfristig ausgehobene Miliz oder neuerdings auch Territorialverteidigungseinheiten genannt.

Um einem lokalen Opressor direkt mit Wehrwilligkeit zu begegnen.

Dort ist die Lokalität das Verbindende Element, nicht zwingend das Vaterland.

Dann müssen nicht Berchtesgardener im Holstner Flachland eine Gegend verteidigen welche Sie als Zivilist nie gesehen hätten.

Zitat von Der_Stuffz

Quelle: Stiftung Wissenschaft und Politik

Zum nachlesen: https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/nach-gefechten-in-der-ostukraine-ukrainische-truppen-ruecken-vor-12896719-p2.html