... der Ernstfall eintritt?

Zitat von Windrose

ANGST !

Als Mann habe ich Angst, die Krise wird zum Ernstfall eskalieren.

Hi Windrose, erstmal meinen Respekt zu deiner offenen Äußerung und deshalb auch mein Einstieg mit einem Zitat von Ben.

Zitat von @Ben

Ich hoffe der User und andere User mit ähnlichen Anliegen werden in Zukunft den Mut finden solche Themen selbst zu eröffnen, weil wir ihnen durch sachliche und wertvolle Beiträge beweisen, dass hier niemand Angst davor haben muss solche Themen anzusprechen.

Zu der/deiner Situation an sich wurde ja jetzt schon fast alles bzw. eigene Überlegungen/Einschätzungen gepostet und ich "packe mal das Übel an der Wurzel" welche zumindest mir mit am allerwichtigsten scheint und auch in unserer Familie gerade mit unseren Jungs thematisiert wurde/wird - ANGST

Auch wenn diese/deine/unsere Angst ja nicht ganz unbegründet ist, gilt doch "Angst ist zumeist der schlechteste aller Ratgeber" und wir hatten darüber einen, wie ich finde recht guten Thread hier über Angst und die verschiedenen Bewältigungsstrategien der dazu postenden User, der finde ich auch für diese/jede andere Art von Angst gute anwendbare/überlegenswerte Überwindungsansätze entgegenstellt.

Zitat von derSchü

Hi Windrose, erstmal meinen Respekt zu deiner offenen Äußerung und deshalb auch mein Einstieg mit einem Zitat von Ben.

Definitiv! Indem Windrose das Thema "Angst" anspricht, verliert dieses Thema für sich genommen schon einmal an Wirkkraft. Und weil Windrose sich mit dem Thema befasst und nach sinnvollen Ideen und Möglichkeiten fragt, leistet er mehr als die Horden, die völlig sinnfrei Klopapier, 405er Mehl und Sonnenblumenöl nach Hause gekarrt haben.

Zitat von UrbanTrapper

Grundsätzlich ja, kann sich regional und jahreszeitlich aber in umkehren. Dann kommt die sprichwörtliche sibirische Winterskälte aus dem Osten zu uns rüber. Das ist dann aber wie es schon zu vermuten lässt, nur im Winter so, wenn die kalte Luft aus dem russischen Osten zu uns rüberkommt, weil es hier zwar auch winterlich kalt ist, aber nicht so kalt wie im Osten.

Zur Zeit haben wir schon des längeren, ich glaube so um die 4 Wochen hauptsächlich nordöstlichen Wind. Eigentlich ziemlich ungewöhnlich. Deshalb ist es auch immer noch so kalt trotz Sonneneinstrahlung. Das umschalten von warm auf kalt, bei 4° hören die Pflanzen auf zu wachsen, ist für viele Pflanzen ein Martyrium, da sie schon im Saft stehen und austreiben wollen, aber immer wieder gestoppt werden.

Zitat von Chevron

Solange nichts Interessantes in der Nähe ist, ist man relativ sicher - und das kann durchaus auch in bewohntem Gebiet sein.

Da bin ich mir nicht so sicher, wir haben ja gesehen was die russische Soldateska in den Gebieten angestellt hat die ausnahmslos von Zivilisten bewohnt waren.

....der Ernstfall eintritt.

Ist er nicht schon da?

Oft war das große Problem bei Diskussionen zu irgendwelchen Szenarien den richtigen Zeitpunkt zu erkennen, Maßnahmen zu ergreifen.

Aus meiner Sicht ist es Zeit zu handeln und weniger zu diskutieren.

Tsrohinas

Der Eintritt eines Ernstfalls ist doch sehr subjektiv und persönlich, abhängig von der direkten Betroffenheit bzw. von tatsächlichen oder angenommenen Auswirkungen auf einen selbst.

Das Hochwasser im Ahrtal war für viele Menschen ein weitaus konkreterer Ernstfall, als es ein über Atomwaffen schwadronierender russischer Aussenminister derzeit sein kann.

Wenn irgendwer auf der Welt uns mit Atomraketen angreift, dann beträgt die Zeit, einen solchen Angriff technisch zu erkennen, wenige Minuten. Die Flugdauer der Raketen ist nur unwesentlich länger. Unsere Regierungen hätten das Wort "Krisenstab" oder "Alarm!" vermutlich noch nicht einmal gedacht, geschweige denn ausgesprochen und dann wären die Dinger schon bei uns eingeschlagen.

Ich bin ein Kind der 1980er Jahre. Damals prägte die Politik des "Gleichgewichts des Schreckens" eine ganze Generation. Einmal im Monat gab es ABC-Sirenenalaram überall im Land, ausgelöst von den landesweit verteilten und Tag und Nacht besetzten Warnämtern. Am Tag vorher wurde auf den Titelseiten der Zeitungen auf diesen Umstand hingewiesen, diese Grafik kannte damals jeder.

Irgendwann gewöhnte man sich daran, leistete seinen Wehrdienst in Einheiten ab, die ihre Rekruten aufmunternd begrüßten, dass die Lebensdauer ihrer Einheit im V-Fall auf maximal 48h ausgelegt sei, dann sei eh alles vorbei. Die Kulturbranche verarbeitete das in Filmen ("The Day After", "Terminator") und Musikstücken (Genesis "Land of Confusion" - sehenswertes Video; Geier Sturzflug "Besuchen Sie Europa - solange es noch steht!")

So richtig schützen vor einem Atomangriff kann man sich hier bei uns nicht. Man kann Glück haben und einem Nahtreffer durch Zufall entgehen und noch mehr Glück haben, dass man nicht durch Hitze- und Druckwellen oder dadurch ausgelöste Brände und Trümmer beeinträchtigt wurde. Und man kann Glück mit dem Wetter haben, dass der Wind den Fallout woanders hinträgt. Aber das wars dann schon.

Man kann natürlich einen gewissen Aufwand treiben und sich einen Schutzraum in den Keller bauen oder einen Bunker in den Garten buddeln. Man sollte sich dann aber auch im Klaren sein, dass man den dann jederzeit sekundenschnell erreicht und dann auch alle Haushaltsmitglieder da sind. Kinder sind tagsüber in der Kita oder der Schule. Großeltern wohnen woanders. Eltern sind an unterschiedlichen Orten berufstätig oder gehen irgendeiner Freizeitbeschäftigung nach. Vermutlich werden die meisten Privatbesitzer von Bunkern die überwiegende Zeit kilometerweit von ihrem Schutzraum entfernt sein, wenn der Angriff nicht gerade nachts erfolgt.

Die durch einen privaten Schutzraum erreichbare Steigerung des persönlichen "Atom-Überlebens-Faktors" dürfte deshalb in der Praxis absolut minimal sein. Es müssen soviele Zufälle zusammenkommen, dass man gerade die ganze Familie eh im Keller versammelt hat, wenn es draußen hell aufblitzt - dann braucht man nur die Tür zuziehen.

Will man sich diesem Bedrohungsgefühl oder dieser Ohnmacht gegenüber einer atomaren Bedrohung nicht aussetzen, dann hilft nur eins: auswandern: in die Einöde Kanadas oder nach Neuseeland. Das waren auch schon in den 1980ern die Traumziele der Atom-Flüchtlinge. Und damals wie heute waren diese Länder nicht gerade scharf darauf, atommüde Europäer einfach so bei sich wohnen zu lassen.

Insofern sollte man sich bei der ganzen nuklearen Angst nicht verrückt machen, es hilft ja nichts. Entweder man kommt damit klar, dass es einen erwischen kann oder man wandert aus.

Anders mag es aussehen, wenn man von einem Ukraine-Szenario ausgeht, also wochenlange Belagerung und Artilleriebeschuß unserer Städte durch einen Angreifer. Dann muss ich Keller, U-Bahnstationen, Tiefgaragen etc. zu Aufenthaltsträumen während Luftalarm machen und sollte tagsüber exponierte Stellen meiden und Fenster mit Splitterschutz (Sandsäcke) ausstatten.

Denn ich glaube nicht, dass wir Europäer derzeit in der Lage sind, einen derartigen bevorstehenden Angriff mit ausreichend zeitlichem Vorlauf überhaupt an die Bevölkerung zu melden.

Zitat von tomduly

Ich bin ein Kind der 1980er Jahre. Damals prägte die Politik des "Gleichgewichts des Schreckens" eine ganze Generation. Einmal im Monat gab es ABC-Sirenenalaram überall im Land, ausgelöst von den landesweit verteilten und Tag und Nacht besetzten Warnämtern. Am Tag vorher wurde auf den Titelseiten der Zeitungen auf diesen Umstand hingewiesen, diese Grafik kannte damals jeder.

Irgendwann gewöhnte man sich daran, leistete seinen Wehrdienst in Einheiten ab, die ihre Rekruten aufmunternd begrüßten, dass die Lebensdauer ihrer Einheit im V-Fall auf maximal 48h ausgelegt sei, dann sei eh alles vorbei. Die Kulturbranche verarbeitete das in Filmen ("The Day After", "Terminator") und Musikstücken (Genesis "Land of Confusion" - sehenswertes Video; Geier Sturzflug "Besuchen Sie Europa - solange es noch steht!")

Die Grafik kenne ich auch noch zur Genüge und auch uns hat man seinerzeit während des Moduls "ABC-Abwehr aller Truppen" in der Grundausbildung ein eher kurzes Überleben vorhergesagt. Ohne korrekte Anwendung der ABC-Abwehr aller Truppen ist die Wahrscheinlichkeit, zu überleben annähernd Null, ansonsten hat man zumindest die Chance, etwas länger zu überleben und durch einen glücklichen Zufall durchzukommen. Das war es dann aber auch schon. Das hast du schon sehr anschaulich und zutreffend beschrieben.

Den Film "The Day After" habe ich natürlich in meiner Kindheit auch geguckt und er steht auch als DVD in unserer DVD-Sammlung. Ich hatte mal irgendwo gelesen, dass Ronald Reagon diesen Film während seiner Amtszeit als POTUS im Kino des Weißen Hauses schaute und einigermaßen erschüttert war von der doch sehr plastischen Darstellung der Auswirkungen eines atomaren Schlagabtauschs.

Wo wir gerade bei Filmen mit entsprechendem Bezug sind: "War Games" schlägt in dieselbe Richtung. Kernplot des Films: Ein Computer-Kid hackt sich in den Super-Computer W.O.P.R. der US-Streitkräfte und erhält dadurch Zugriff auf das Atomwaffenpotentials über eine Liste unauffälliger PC-Spiele wie Schach und Tic-Tac-Toe und startet eben dieses "Spiel". Für den Computer war dieser thermonukleare Krieg tatsächlich nur ein Spiel. Verschiedene strategische Optionen wurden durchgespielt und bei jeder gab es "Gewinner: Keiner". Conclusio des Computers: Doofes Spiel. Der einzige gewinnbringende Zug, dieses Spiel zu spielen, ist, es nicht zu spielen.

Und diese Aussage des Computers trifft den Nagel auf den Kopf: Die einzige Möglichkeit, einen Atomkrieg zu gewinnen, ist es, überhaupt nicht mit Atombomben um sich zu werfen.

Das Wissen vom Grundsatz her die Russen (Putin und Co) auch, das hindert sie aber nicht, mit der nuklearen Option zu drohen. Diese Herren mögen einen an der Waffel haben, aber sie sind nicht lebensmüde. Ein Atomkrieg wäre auch für sie der Tod. Vielleicht auch nur drei Monate später als der Rest der Welt, wenn sie dann doch wieder aus ihrem Atombunker rausgekrochen kommen.

Das Heinz-Nixdorf-Forum (HNF) in Paderborn, auch HN Computermuseum genannt, hatte zum Film "War Games" natürlich einen Blogbeitrag:

https://blog.hnf.de/wollen-wir-ein-spiel-spielen/

Aber das ist nicht der einzige Film, in dem die Nuklearmächte den Computern ausgeliefert sind :

https://blog.hnf.de/wenn-die-k…iche-intelligenz-regiert/

Der Ernstfall muss nicht der nukleare Großangriff sein, daran denke ich nicht.

Bei dem Thema erwarte ich eher an Takt. Atomschläge.

Aber werden wir nicht immer tiefer in den Konflikt hineingezogen?

Als bereits existierenden Ernstfall sehe ich die einbrechende Wirtschaft, die zu befürchtende Stagflation mit allen Auswirkungen, die Flüchtlingswellen aus dem hungernden Afrika wegen ausbleibender Getreidelieferungen, die Energieversorgung in Europa usw. usf.

Tsrohinas

Zitat von tomduly

Was denkbar wäre: eine Atombombe wird in großer Höhe gezündet und durch den NEMP wird die westliche/europäische Zivilisation in die 70er Jahre zurückgebeamt. Dann hätte man keinen Fallout, aber nen deftigen elektromagnetischen Puls, der in weitem Umkreis ziemlich viele vor allem kabelgebundene Systeme stören oder sogar dauerhaft zerstören könnte.

Wie verhielten sich eigentlich unsere AKWs bei einem EMP? Käme es dann wegen mangelnder Kühlung zum Gau?

Ich kann nur für die Motorsteuergeräte der Notstromdiesel der dt. AKW sagen: deren Chips mussten zumindest den Nachweis der Strahlungsfestigkeit erbringen ("RadHard - radiation hardened"). Bei einem NEMP, der als Nebeneffekt bei einer Atomwaffenexplosion auftritt, wirken elektrische Leitungen als Antennen für den elektromagnetischen Puls und sammeln dessen Energie ein. Das führt zu hohen Spannungsspitzen und Strömen auf den betroffenen Leitungen. Mit entsprechenden Filtern kann man das wegbekommen und Geräte, die an diese Leitungen angeschlossen sind, davor schützen. Für die gesamte Kraftwerks-Installation wäre das ziemlich aufwändig, aber ich könnte mir vorstellen, dass die besonders kritischen Komponenten entweder ohne Elektronik auskommen oder man entsprechend abgeschirmte Elektronik einsetzt. Gerade im Kraftwerksbereich sind Notfallsysteme eher low-tech, die entweder komplett ohne elektrische Energie auskommen oder zumindest ohne komplexe Steuerelektronik.

Aber klar, die Notkühlung von Reaktor und/oder Abklingbecken ist ein Thema. Ich gehe davon aus, dass ein Atomwaffeneinsatz in oder über Europa zu einem mehr oder wengier ausgedehnten Blackout führen dürfte und viele Probleme dann aus dem Blackout resultieren werden.

Ich denke wie im Ernstfall (Atomschlag) verhalten hängt von folgenden Faktoren ab:

1. Zeit, if you panic panic first (wenn man im Ballungsgebiet oder in der Nähe (unter 40km) von einem militärischen Ziel entfernt wohnt. Dann absetzen aber wie immer hat man die Schwierigkeit den Zeitpunkt abzupassen.

2. wenn man fliehen muss ist die Frage wohin. Am Besten sicheren SO bei Bekannten/Freunden vereinbaren wenn man die Chance dazu hat.

3. Leben im Wald = vergesst es, max. 3-5 Tage (gerade mit Familie). Leben aus der Natur = wenn es so weit kommt sind die Wälder binnen Tagen leer-gejagdt ist illosorisch zu denken das würde funktionieren

4. Fluchtroute wird entscheidend sein. Grundsatzfrage die sich stellen wird ist zur Front hin in sicheres Gebiet flüchten und überrollen lassen oder von der Front weg fliehen. Beides kann Vor- und Nachteile haben.

5. Hochhaus Keller bei einem nahen Atomschlag oder konventionellen Einschlägen ist meiner Meinung nach ein blöder Platz. Im Keller werden sich alle verbliebenen Bewohner bündeln und dann muss man seine Vorräte teilen die dann ganz schnell weg sind.

Zitat von Baerti

Im Keller werden sich alle verbliebenen Bewohner bündeln und dann muss man seine Vorräte teilen die dann ganz schnell weg sind.

vielleicht ist man aber auch froh über ein paar helfende Hände um den Schutt vor der eigenen Kellertür wegzuräumen um überhaupt an die Vorräte ranzukommen - jedes Blatt hat halt zwei Seiten.

Zitat von canuck

vielleicht ist man aber auch froh über ein paar helfende Hände um den Schutt vor der eigenen Kellertür wegzuräumen um überhaupt an die Vorräte ranzukommen - jedes Blatt hat halt zwei Seiten.

Nein. Die letzten Jahrzehnte haben mich gelehrt zunächst einmal grundsätzlich vom Guten im Menschen auszugehen, aber dabei gleichzeitig zunächst eine grundlegende Dummheit des Menschen anzunehmen, insbesondere in untrainierten Stresssituationen. Von dieser Annahme gehe ich solange aus, bis ein Mensch mich vom Gegenteil überzeugt hat.

Ich möchte nicht erst in so einer Stresssituation herausfinden, auf welcher Seite ein Mensch sich befindet.

Zitat von canuck

vielleicht ist man aber auch froh über ein paar helfende Hände um den Schutt vor der eigenen Kellertür wegzuräumen um überhaupt an die Vorräte ranzukommen - jedes Blatt hat halt zwei Seiten.

Das wird am Ende der Zufall enTscheiden, helfende Hände die dich rett

En oder unvorbereitete "Mitesser", rot oder schwarz beim Roulette. Oder du setzt dich in halbwegs sichere Gefilde ab und hast dann eine Situation die dich auf eine höhere Sicherheitsstufe bringt. Ist zwar egoistischer und sozialdarwinistischer, kann dir aber durchaus "Vorteile" verschaffen. Ich persönlich glaube in Notsituationen nur bis zu einem gewissen Grad an "das Gute im Menschen". Wenn du die Schwelle zum Verteilungskampf erreicht hast musst du deine Position verteidigen "lernen" auch wenn es aus heutiger Sicht unsozial erscheinen mag. Ab einem gewissen Krisenstatus wird das aber notwendig sein um das eigene Dasein zu verteidigen, mit allen dazugehörigen inneren moralischen Konfliktsituationen die daraus resultieren……

Zitat von Baerti

Das wird am Ende der Zufall enTscheiden, helfende Hände die dich rett

En oder unvorbereitete "Mitesser", rot oder schwarz beim Roulette. Oder du setzt dich in halbwegs sichere Gefilde ab und hast dann eine Situation die dich auf eine höhere Sicherheitsstufe bringt. Ist zwar egoistischer und sozialdarwinistischer, kann dir aber durchaus "Vorteile" verschaffen. Ich persönlich glaube in Notsituationen nur bis zu einem gewissen Grad an "das Gute im Menschen". Wenn du die Schwelle zum Verteilungskampf erreicht hast musst du deine Position verteidigen "lernen" auch wenn es aus heutiger Sicht unsozial erscheinen mag. Ab einem gewissen Krisenstatus wird das aber notwendig sein um das eigene Dasein zu verteidigen, mit allen dazugehörigen inneren moralischen Konfliktsituationen die daraus resultieren……

Wenn das Szenario Atomkrieg lautet ist das echt schwierig. Die Kombination aus Großstadt und Hochhaus dürfte in einem hohen Maß auch aussagen: das notwendige Kleingeld für eine brauchbare BOL ist einfach nicht da. Meist auch für kein Zweitfahrzeug mit dem Familie und ein nennenswerter Teil des Vorrats transportiert wird. Und wohin? Südosteuropa eher bedenklich, Zentraleuropa (FR,IT usw) sehr hohe Bevölkerungsdichte und eher viele Einschläge. Vielleicht Spanien. Alles andere ist dann schon weit aus dem Kulturraum und überhaupt hinkommen wird ein Problem.

AndreasH

Am Ende sitzen wir dann alle bei dir auf der Finca und mümmeln Orangen und Oliven

Zitat von Baerti

Das wird am Ende der Zufall enTscheiden, helfende Hände die dich rett

En oder unvorbereitete "Mitesser", rot oder schwarz beim Roulette. Oder du setzt dich in halbwegs sichere Gefilde ab und hast dann eine Situation die dich auf eine höhere Sicherheitsstufe bringt. Ist zwar egoistischer und sozialdarwinistischer, kann dir aber durchaus "Vorteile" verschaffen. Ich persönlich glaube in Notsituationen nur bis zu einem gewissen Grad an "das Gute im Menschen". Wenn du die Schwelle zum Verteilungskampf erreicht hast musst du deine Position verteidigen "lernen" auch wenn es aus heutiger Sicht unsozial erscheinen mag. Ab einem gewissen Krisenstatus wird das aber notwendig sein um das eigene Dasein zu verteidigen, mit allen dazugehörigen inneren moralischen Konfliktsituationen die daraus resultieren……

Zu dem Thema muss ich sagen, dass ich die hypothetischen Schilderungen von Justin Bell in der "Breaking Point Series" sehr zutreffend fand. Sicherlich finden sich kleine und größere Gruppen zusammen, aber der überwiegende Teil ...

Zitat von Baerti

Ich persönlich glaube in Notsituationen nur bis zu einem gewissen Grad an "das Gute im Menschen". Wenn du die Schwelle zum Verteilungskampf erreicht hast musst du deine Position verteidigen "lernen" auch wenn es aus heutiger Sicht unsozial erscheinen mag. Ab einem gewissen Krisenstatus wird das aber notwendig sein um das eigene Dasein zu verteidigen, mit allen dazugehörigen inneren moralischen Konfliktsituationen die daraus resultieren

Dann müsste es ja entsprechende Berichte aus den Kellern ukrainischer Städte zuhauf geben. In Mariupol leben die dort ausharrenden Menschen seit bald 10 Wochen unter extremsten Umständen und minimalster Versorgung in dunklen Katakomben.

Ich glaube, dass ein gemeinsamer Feind die Menschen sehr wohl zusammenschweißt. 10% Idioten hat man immer, bedeutet aber auch, 90% der Leute handeln der Situation angemessen. Man muss sich vor der Gruppe entscheiden, zu welcher Seite man gehört, das dürfte sich ganz schnell regeln. Und dann fliegt halt auch mal einer aus dem Bunker, wenn er nicht in die Gemeinschaft passt und kommt nicht mehr wieder ("Bestrafe einen, erziehe 1.000").

Zitat von tomduly

Dann müsste es ja entsprechende Berichte aus den Kellern ukrainischer Städte zuhauf geben. In Mariupol leben die dort ausharrenden Menschen seit bald 10 Wochen unter extremsten Umständen und minimalster Versorgung in dunklen Katakomben.

Ich glaube, dass ein gemeinsamer Feind die Menschen sehr wohl zusammenschweißt. 10% Idioten hat man immer, bedeutet aber auch, 90% der Leute handeln der Situation angemessen. Man muss sich vor der Gruppe entscheiden, zu welcher Seite man gehört, das dürfte sich ganz schnell regeln. Und dann fliegt halt auch mal einer aus dem Bunker, wenn er nicht in die Gemeinschaft passt und kommt nicht mehr wieder ("Bestrafe einen, erziehe 1.000").

Das gilt für einen räumlich begrenzten Bunker, aber in einer Großstadt, in der die Menschen vielleicht weiterhin in Ihren dunklen, unbeheizten Wohnungen ohne Vorräte sitzen, da sieht die Welt dann ganz anders aus. Wenn Deine Kinder seit Tagen hungern... Ich will mir das gar nicht vorstellen.

Zitat von PapaHotel

Wenn Deine Kinder seit Tagen hungern... Ich will mir das gar nicht vorstellen.

Und ich denke, das kann man sich auch nicht vorstellen und ich weiß auch nicht, zu was ich alles bereit wäre um meine Brut durchzubekommen!

Den wozu selbst sonst "normale" friedliche Menschen fähig/bereit sind kann, nur wer mag auch hier schockierend mal nachlesen:

https://www.spiegel.de/geschic…r-weltkrieg-a-948137.html

https://www.spiegel.de/geschic…-von-nasino-a-951143.html