Keller bestehender Gebäude bei laufender Nutzung nachträglich zu verbunkern ist in der Praxis fast immer unmöglich.
Städte- und Gemeindebund fordert Bau neuer Bunker
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nachträglich zu verbunkern
Wie das geht, wird in diesem Dokument recht detailliert beschrieben:
"Bauliche Maßnahmen zur nachträglichen Ertüchtigung von Mauerwerk aus vorhandener Bausubstanz zur Erhöhung der Biegetragfähigkeit" von 1989 vom Institut für Baustoffe, Massivbau und Brandschutz (iBMB) der TU Braunschweig.
Zitat:
"Die Verwendung von Mauerwerk in Schutzräumen setzt somit i.a. Maßnahmen
zur Steigerung der Biegetragfähigkeit voraus, zumal in Wohngebäuden mit
bis zu fünf Vollgeschossen nur vertikale Auflasten aus Eigengewicht von
180 bis 210 kN/m zur Verfügung stehen.
Die Auswahl und Abschätzung der Wirkung derartiger tragfähigkeitsstei-
gernder Ertüchtigungsmaßnahmen ist das Ziel eines Forschungsvorhabens,
über dessen ersten Forschungsabschnitt nachfolgend berichtet wird."
In der gut 100seitigen Abhandlung werden unterschiedliche Maßnahmen zur Ertüchtigung von Bestandsgebäuden/-kellern vorgestellt und bewertet. U.a. durch Verstärken von Wänden durch nachträglich aufgebrachte betonstahlbewehrte Putz- oder Spritzmörtel-Vorsatzschalen und Pfeilervorlagen. Es geht um die Verstärkung der Kellerdecken, damit sie trümmersicher werden, es wird der Strahlenschutz bewertet und die Temperaturbestädnigkeit (400°C über 8 Stunden) usw. Ein Bewertungssystem mit 0...100 Punkten erlaubt die Einschätzung der Nachrüstbarkeit eines Bestandsgebäudes, d.h. ob sie als sinnvoll erachtet wird oder nicht.
Da haben sich Fachleute durchaus Gedanken gemacht.
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Wäre es da nicht im Allgemeinen einfach, das bestehende Gebäude anzubaggern und einen Schutzraum neben den Keller zusetzen?
Wenn man es ernst meint, muss man ja ohnehin einen zweiten Ausgang bauen, der im Optimalfall nicht direkt am Gebäude sitzt.Ist natürlich räumlich nicht immer möglich.
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Im Idealfall macht man Kombilösungen. Wie Tiefgarage mit Schutzraumfunktion.
Die Splitter-Schutz-Boxen aus Beton-Fertigteilen in Israel dienen teilweise als Bushaltestelle oder in Kitas als schattiger Platz für die Vesperpause.
In USA kann man in sich der tornado alley so genannte storm shelter in Garten verbuddeln lassen. Vielleicht brauchen wir sowas ja auch in Zukunft, wenn die Medicanes häufiger werden. Dann legt man den storm shelter so aus, dass er vor Drohnen und Granatwirkungen schützt und vor Windhosen.
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Hier ein Erfahrungsbericht von österreichischen Reportern wie das Leben mit ständigen Luftangriffen in der Ukraine aussieht.
Fazit: Es ist eine persönliche Entscheidung, ob man überhaupt noch in den Luftschutzkeller geht. Eine Frau fasst es folgendermaßen zusammen: "„Es gibt keine Sicherheit“, sagt Ksenia im Bunker. „Es gibt nur relative Sicherheit.“ und "„Du hast nur zwei Möglichkeiten: Entweder du stirbst oder du lebst weiter"".
Diese Erfahrungen relativieren natürlich die Forderung nach Plätzen in Luftschutzkellern für alle Einwohner Deutschlands. Sie sind meiner Meinung nach schlicht nicht nötig, weil sie wohl gar nicht oder nur in einem geringen Umfang genutzt werden würden.
Alles anzeigenWir wussten, irgendwann musste es passieren. Zwei volle Tage hatten wir bereits ohne Luftalarm in der Ukraine verbracht. Am dritten Tag um 6 Uhr Früh war es dann so weit. „Air Raid Alert“, meldete die App, „proceed to the nearest shelter“.
Wenig später bestätigte unser Sicherheitsberater Volodymyr per WhatsApp die Ernsthaftigkeit der Situation. „Good morning. Missile attack. You should proceed to the next shelter“, so seine knappe wie unmissverständliche Nachricht.
Also raus aus dem Bett, warme Kleidung anziehen, den – im besten Fall bereitstehenden – Rucksack mit den wichtigsten Dingen schnappen und auf. Mindestens 30 Minuten, so wurde uns gesagt, beträgt die Vorwarnzeit im Fall eines russischen Raketenangriffs hier in Iwano-Frankiwsk, im Westen des Landes. Aber wer will sich darauf schon verlassen, wenn Sirenen heulen?
Zehn Minuten später, im Schutzraum, dem Keller eines Theaters nebenan, changiert die Stimmung zwischen aufgeregt und irritiert. Die sechs Österreicherinnen und Österreicher und drei Ukrainerinnen unserer Reisegesellschaft haben sich hier eingefunden. Dazu noch zwei vermeintlich ukrainische Männer, die gelangweilt auf ihren Smartphones herumtippen, ansonsten ist es leer.
Auch die Damen an der Rezeption wirkten eher irritiert, dass wir wirklich in den Schutzraum gehen wollen und nicht einfach weiterschlafen, wie es offensichtlich die meisten Gäste des Hotels tun.
Ist man den Krieg hier schon so gewohnt, dass man sein Leben aus Bequemlichkeit aufs Spiel setzt?
Vermutlich geht es nicht anders. Selbst hier, weit weg von der Front, gibt es im Schnitt alle zwei Tage Luftalarm – der letzte Einschlag datiert aber vom 13. März 2022. Und auch sonst fühlt man sich hier wie in einer Zwischenwelt. Krieg, aber nicht richtig. Gefahr, aber nicht greifbar. Gewohntes Leben, aber doch nicht.
Gedenken an gefallene Soldaten sind in den Orten so allgegenwärtig wie Checkpoints auf den Landstraßen. Abgesehen davon deutet wenig darauf hin, dass man sich in einem Land im Kriegszustand befindet. Dennoch: „Es gibt keine Sicherheit“, sagt Ksenia im Bunker. „Es gibt nur relative Sicherheit.“
Gleichzeitig geht das Leben weiter, muss man funktionieren, möchte mehr als nur das. Leben eben. Also arrangiert man sich mit der latenten Gefahr. Man spürt deutlich, Ksenia und ihre beiden Kolleginnen wären nicht aufgestanden, wären ihre österreichischen Gäste nicht hier.
„Du hast nur zwei Möglichkeiten: Entweder du stirbst oder du lebst weiter", hat Yevgenia am Tag zuvor gesagt. An diesem Ort, zu dieser Zeit, bekommt man zumindest einen winzigen Einblick darin, was das eigentlich bedeutet: Leben im Krieg.
Ob wir den Bunker wohl schon wieder verlassen dürfen? Immerhin sitzen wir hier seit 90 Minuten, es wird langsam kalt, die ersten werden hungrig, andere müssen auf die Toilette. „Das“, sagt Ksenia, „ist eine persönliche Entscheidung, die wirklich jeder für sich treffen muss“.
Nach zwei Stunden beschließen wir, den Bunker zu verlassen. Die beiden Männer sind zu diesem Zeitpunkt schon seit Längerem weg. Draußen geht das Leben seinen gewohnten Gang. Die Busse sind so voll wie die Straßen und der Frühstücksraum des Hotels, vor dem bereits unsere beiden Fahrer warten.
Eigentlich sollten wir uns gleich auf den Weg machen. In die Kleinstadt Drogobych, um ein Familienzentrum von SOS-Kinderdorf zu besuchen. Während wir vorher noch den ersehnten Kaffee trinken und auch die offizielle Entwarnung einlangt, langen auch die ersten Nachrichten über den großflächigen russischen Angriff ein.
Neben Treffern in Kiew und Mykolajiw ist eine Rakete auch im Westen des Landes eingeschlagen. In Drogobych. Wie gesagt: Es gibt keine Sicherheit. -
Diese Erfahrungen relativieren natürlich die Forderung nach Plätzen in Luftschutzkellern für alle Einwohner Deutschlands. Sie sind meiner Meinung nach schlicht nicht nötig, weil sie wohl gar nicht oder nur in einem geringen Umfang genutzt werden würden.
Das finde ich eine spannende Sichtweise...
Im WK II waren Bunker durch die Flächenbombardements ein guter Schutz vor Splittern, Druckwellen und sonstigem. EIn Volltreffer haben se schon damals nicht ausgehalten. Wenn man heute in einem Bunker sitzt und das Gebäude drüber nen Raketenvolltreffer erleidet ist man eh tot, geschweige denn wenn der Bunker selbst einen Treffer bekommt.
Hochbunker sind in Zeiten von Marschflugkörpern eh nur Splitterschutz. Die waren früher durch ihre Bauform effektiv als die Bomben von oben kamen und nicht seitwärts.
Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster aber die Aussage von Ben das sie nur im geringeren Umfang genutzt würden sollte man mal durchrechnen. Evtl würden Schutzräume für 50% der Stadtbewohner reichen. Auf dem Land ohne nähere militärische oder strategische Ziele halte ich es mit Paul Bäumer: Jeder Soldat bleibt nur durch 1000 Zufälle am leben [...] Man kann 24h Trommelfeuer auf freiem Feld unbeschadet überleben und bei einem Volltreffer im Bunker sterben
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ich denke, wichtig ist die Auswahl des Wohnortes, vorzugsweise "in the Middleton of nowhere"...
Keine Großstadt, keine Hochwertziele in der Nähe.
Keller, sofern vorhanden ertüchtigen. (Baustützen und Kantholz sind geradezu billig...)
Der Rest ist wieder Glückssache.
Ich will in keinen öffentlichen Bunker, da mach ich es mir lieber im Keller gemütlich.
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Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster aber die Aussage von Ben das sie nur im geringeren Umfang genutzt würden sollte man mal durchrechnen.
Ich denke es gäbe ein starkes Stadt-Land-Gefälle bei der Nutzung, aber auch je nach Länge des Krieges.
In der Ukraine sind zu Beginn viel mehr Menschen in Luftschutzanlagen gegangen als es heute der Fall ist.
Auch weil dank Luftabwehr die Wahrscheinlichkeit extrem gesunken ist getroffen zu werden. Ein Restrisiko bleibt natürlich.
Was man am Konzept der Zivilen Verteidigung und dem Scheitern des Zivilschutzgesetzes sehen kann: Es wurde "perfekt" angestrebt, ist auf Widerstand gestoßen und hat es gleich sein lassen, als sich mit "gut genug" zufrieden zu geben.
Übersetzt hieße das heute: Priorität auf Luftschutzanlagen dort wo Luftangriffe zu erwarten sind. Militärische und industrielle Ziele, Kritische Infrastruktur, etc. - für das Personal vor Ort und die Menschen die in der Nähe wohnen.
"Beton-Splitterschutz-Hütten" wie in Israel generell im Bundesgebiet breit verstreuen. So hat jeder der keine Möglichkeit zu Hause für einen Schutzraum hat die Chance sich irgendwo unterzustellen. Für ein 500 Einwohner-Dorf würde ich maximal 5-10 solcher Hütten á ca. 20 Personen aufstellen. Das deckt 1/5 bis 1/4 der Einwohner ab. Das wird realistisch sein von der maximalen Belegung im Ernstfall.
Im innerstädtischen Bereich hast du ohnehin kaum Möglichkeiten dahingehend was zu tun, weil kein Platz für diese Hütten, keine Möglichkeit Keller zu befestigen und viel zu viele Menschen auf engem Raum. Der denkbar blödeste Ort wo man sein kann, bei einem Luftangriff.
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Sie sind meiner Meinung nach schlicht nicht nötig, weil sie wohl gar nicht oder nur in einem geringen Umfang genutzt werden würden.
Kühne Behauptung. Um überhaupt eine Vorwarnzeit zu haben, wird, sobald am Kapsischen Meer Bomber austeigen, für die ganze Ukraine Luftalarm ausgelöst. Das ist natürlich für 99% der Ukraine irrelvant und stumpft nach 2 Jahre ab.
Was frontnäher ist, wird gern mal Kurzstreckenraketen angegriffen, da gib es praktischen keine Vorwarnzeit. Und die Leute können nicht das ganze Jahr im Bunker sitzen. Wer kann, flieht. Der Rest hofft, das es ihn nicht erwischt.
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Vielleicht sollte sich der Staat auch mal Gedanken machen , welche Personen für den Weiterbestand der Gesellschaft nach einem Atomschlag unbedingt erforderlich sind. Für diese Personen sollten dann auch vorrangig Schutzräume in hoher Qualität errichtet werden . Wenn es finanziell nicht für Hinz und Kunz reicht so zumindest für eine funktionale Auswahl.
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Kollidiert diese Vormerkung nicht mit dem Grundgesetz?
Wer soll den so eine Auswahl treffen und auf Grund welcher Prioritäten.
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Vielleicht sollte sich der Staat auch mal Gedanken machen , welche Personen für den Weiterbestand der Gesellschaft nach einem Atomschlag unbedingt erforderlich sind. Für diese Personen sollten dann auch vorrangig Schutzräume in hoher Qualität errichtet werden . Wenn es finanziell nicht für Hinz und Kunz reicht so zumindest für eine funktionale Auswahl.
Genau das ist es was wir brauchen. Nee im Ernst das brauchen wir bestimmt nicht. Wer sagt das das Leben eines Professors wichtiger ist wie das von Otto DIngsbums. Soll alles wieder so aufgebaut werden und der Mist von vorne losgehen.
Versteht mich nicht falsch, es wäre gut wenn man einige unter den hat die Wissen weitergeben können, aber nur mit Fachidioten etwas neues aufbauen, das kann ja nur schiefgehen.
Eine gesunde Mischung aus allem ist das was man braucht, wenn man weitermachen will. Wenn man was Neues versuchen will muss man erstmal lernen was das Alte war, und was zu der Katastrophe geführt hat, und dann daraus seine Lehren ziehen.
Aber ich glaube, dazu ist der Mensch noch lange nicht fähig. Vielleicht nie. Ja das klingt pessimistisch, aber der Mensch ist aus der Ära der schwingenden Keulen raus, was er nun hat sind Waffen die ihn selber zerstören, und das schlimme daran, er wendet sie auch an, vorallem gegen seines Gleichen.
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Vielleicht sollte sich der Staat auch mal Gedanken machen , welche Personen für den Weiterbestand der Gesellschaft nach einem Atomschlag unbedingt erforderlich sind. Für diese Personen sollten dann auch vorrangig Schutzräume in hoher Qualität errichtet werden . Wenn es finanziell nicht für Hinz und Kunz reicht so zumindest für eine funktionale Auswahl.
Das ist jetzt ein Witz oder?
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...wobei dann halt die Frage wäre, wer da wen auswählt.
In meinen Augen ist der Klempner bestimmt wichtiger als der Professor oder Abgeordnete.
Es mag Gremien geben, die das anders priorisieren würden.
Da es keine Bunker gibt, müssen wir auch nicht noch 7 Jahre diskutieren, wer da rein darf, oder muss.
(Nein, 7ch bin kein Klempner
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Vielleicht sollte sich der Staat auch mal Gedanken machen , welche Personen für den Weiterbestand der Gesellschaft nach einem Atomschlag unbedingt erforderlich sind. Für diese Personen sollten dann auch vorrangig Schutzräume in hoher Qualität errichtet werden . Wenn es finanziell nicht für Hinz und Kunz reicht so zumindest für eine funktionale Auswahl.
Da das niemals passieren wird, ist es völlig sinnlos darüber zu diskutieren.
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Schutzräume für bzw. in kritische Infrastrukturen sollte man als erstes bauen.
Siehe Ukraine,
dort sind Krankenhäuser, El.Werke, Trinkwasserversorgung usw. oft Ziele
die zwar nicht unbedingt Menschenleben fordern
sondern eher das Equipment zerstören,
aber die Personen die dort arbeiten sind eher betroffen
als der „normale“ Bürger
und wichtig für den Betrieb der kritischen Infrastruktur.
Dies soll ausdrücklich keine Be- bzw. Wertung von Menschen / Menschenleben sein.
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Das ist jetzt ein Witz oder?
Vielleicht mißverständlich formuliert (so a la Arche Noah). Aber rein pragmatisch sollte man mMn schon so vorgehen, wenn man sich denn entscheidet, Schutzräume usw. zu bauen, dass man zunächst die wahrscheinlichsten Angriffziele der kritischen Infrastrukturen härtet und dazu gehören dann auch geschützte Unterstände fürs Bedienpersonal. Also Stromversorgung, Wasserversorgung, Kommunikationssysteme, medizinische Einrichtungen usw. - alles ohne wertende Reihenfolge. Auch brauche ich mir keine Zivilschutzeinheiten aufbauen, wenn diese völlig ungeschützt als erste ausgeschaltet werden können.
Jetzt erst mal nur ein Förderprogramm für privaten Schutzraumbau in Einfamilienhäusern aufzulegen, hielte ich für den falschen Weg. Im ländlichen Bereich würde ich nach israelischem Vorbild "robuste Bushaltestellen" bauen und die so verteilen, dass die Bewohner innerhalb der Vorwarnzeit bei Luftalarm diese Unterstände erreichen können.
Eine Atomkriegsvorbereitung für die Allgemeinheit halte ich für undurchführbar. Mir geht es um den Schutz vor Drohnen- und Raketenangriffen mit konventioneller Wirkung. Und da wir selbst dahingehend weitgehend blank sind, muss man damit anfangen. Und bei diesem Anfangen halte ich eine Priorisierung der Schutzziele für angebracht.
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Vielleicht mißverständlich formuliert (so a la Arche Noah). Aber rein pragmatisch sollte man mMn schon so vorgehen, wenn man sich denn entscheidet, Schutzräume usw. zu bauen, dass man zunächst die wahrscheinlichsten Angriffziele der kritischen Infrastrukturen härtet und dazu gehören dann auch geschützte Unterstände fürs Bedienpersonal. Also Stromversorgung, Wasserversorgung, Kommunikationssysteme, medizinische Einrichtungen usw. - alles ohne wertende Reihenfolge. Auch brauche ich mir keine Zivilschutzeinheiten aufbauen, wenn diese völlig ungeschützt als erste ausgeschaltet werden können.
So hat er das auch nicht geschrieben, sondern eher nach dem Motto, der Arzt darf in den Bunker und der Taxifahrer nicht. Das hat nichts damit zu tun das es sinnvoll ist an KRITIS-Einrichtungen als erstes Schutzbauten zu errichten.
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Thema: schnell einfache fertige Schutzräume aufstellen:
Am Wochenende sprachen wir u.a. über das Thema
wie kann man schnell einfache fertige Schutzräume aufstellen,
keine Atombunker,
sondern Schutzräume gegen Splitter und (kleinere) Explosivgeschosse.
Warum keine Fertiggaragen aus Beton aufstellen und mit einem Erdwall usw. versehen?
Die offene Seite der Fertiggarage muss natürlich geschützt werden.
Zugang z.B. in L-, T- usw. Form.
Diese Zugangsplatten kann man auch als Form giessen.
Wäre ein Lückenfüller für die„notleidende“ Bauindustrie
und dabei meine ich Massenfertigung und nicht Einzelanfertigung.
Das Genehmigungsverfahren muss natürlich verkürzt werden
sonst dauert es Jahre bis der erste Garagen-Schutzraum steht.
Ersatzweise grosse (Kanal-) Stahlbetonröhren mit Sitzgelegenheiten an den Seiten oder
einfach entsprechend lange Bretter quer in die Röhre als Sitzgelegenheiten legen, in der Mitte beginnend wenn man von 2 Seiten die Röhre „bedient“.
Die beiden Öffnungen können mit je 1 oder 2 üblichen 90 Grad Rohrstücken gesichert werden.
(In so einer Rohre habe ich als W15 während einer Übung einige Zeit gesessen [Tipp: an ein Rückenposter denken].)
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Vielleicht sollte sich der Staat auch mal Gedanken machen , welche Personen für den Weiterbestand der Gesellschaft nach einem Atomschlag unbedingt erforderlich sind. Für diese Personen sollten dann auch vorrangig Schutzräume in hoher Qualität errichtet werden . Wenn es finanziell nicht für Hinz und Kunz reicht so zumindest für eine funktionale Auswahl.
Im Hamburg Bunker am Hautpbahnhof war es so geplant:
Wenn ein Atomschlag kurz bevor steht machen die beiden Bunkerwarte die Türen auf: gehen raus und rufen, dass die Leute alle in den Bunker kommen sollen. Unten war dann eine Schleuse mit einem Benutzerzähler und wenn der Zähler 5000 angezeigt hat wurde die Tür automatisch geschlossen und versiegelt. Die ging auch nicht noch "mal kurz" auf. 1 Wart pro Bunker, sonst niemand. Kein weiteres Personal. Niemand der davon wusste, niemand der auf Listen stand. Wenn der Mann hinter einem läuft und man selber Nummer 5000, hat er Pech. Nur der Zufall, wenn der Zug grade 20 Minuten Verspätung hatte und man sich noch eine Brezel holen will überlebt man, wenn er pünktlich kommt stirbt man.
Naja: 2 Wochen später gingen die Türen wieder auf
Informationen: aus einer Besichtigung des Bunkers mit den Hamburger Unterwelten.cu Riff
