Rauchvergiftung

Zitat von Gresli;112598

Hallo!

Aufgrund eines Threads von letzter Woche ( Sauerstoff aus der Dose) habe ich mir meine Gedanken zum Thema Rauchvergiftung gemacht, auch da ich bereits zwei Mal mit dem Thema konfrontiert wurde

...
Ich weiss, dass man Rauchvergiftungen, bzw. CO-Vergiftungen, mit der Gabe von Sauerstoff behandelt.
Doch für wie lange und wie viel? Und ist das alles?

Eine Sauerstoffflasche lässt sich vermutlich noch auftreiben (z.B. von einem Autogen-Schweissgerät). In dieser Situation würde ich auch keinen Unterschied zwischen technischer und medizinischer Qualität machen (der Unterschied liegt nur in der Qualitätskontrolle).

Eine Sauerstoffdusche ist schnell improvisiert, jedoch habe ich keine Möglichkeit die Sauerstoffsättigung des Blutes zu messen. Ich muss mich an den Lippen und Fingernägeln orientieren.

Jetzt meine Frage, speziell an die medizinischen Fachpersonen:
Wie behandle ich, als Laie mit improvisierten Mitteln, eine Rauchvergiftung? Frische Luft alleine reicht ja nicht.

Besten Dank im Voraus, Gresli

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Hallo Gresli,

vorab: ich bin medizinischer Laie, der bestenfalls EH-Kenntnisse hat.

Rauchgasvergiftung ist komplex. Neben rein erstickenden Verbindungen (Kohlendioxid) gibt es eine ganze Reihe giftiger Verbindungen, z.B. Kohlenmonoxid (ein Blutgift, das das Hämoglobin am Sauerstofftransport hindert) und auch - insbesondere aus verschwelten Kunststoffen so unangenehme Gesellen wie Cyanide (verhindern die Zellatmung) und Chlor samt seinen Verbindungen (schädigen die Lunge)

Das wichtigste bei der Rettung ist Selbstschutz. Es ist niemandem geholfen, wenn neben dem Opfer auch noch der Ersthelfer umkommt. Eine Brandschutzhaube oder eine Gasmaske ist das Minimum. Im Zweifel und wenn da nicht gerade meine Angehörigen drin wären würde ich die Rettung den Profis von der Feuerwehr mit Atemschutzgeräten und Druckluftflaschen überlassen.

Wie behandelst Du einen Verletzten, wenn Du ihn denn rausgezogen hast?

Zunächst einmal nachschauen, ob der noch selber schnauft und Puls da ist (Halsschlagader fühlen)

Alarmieren, Anzahl und Zustand der Verletzen beschreiben, am Telefon bleiben, die Leitstelle beendet das Gespräch, nicht Du. Wenn der Verletzte nicht mehr atmet, keinen Puls mehr hat sollte man falls möglich das Alarmieren an einen Umstehenden delegieren und schnellstmöglich zum eventuell lebensrettenden nächsten Schritt übergehen.
Herz-Lungen-Wiederbelebung

Wenn er atmet, ist Sauerstoffgabe bei Rauchgasvergiftung in keinem Fall schädlich. Wenn es um Industriegase geht, auf jeden Fall an den Druckminderer denken! Eine Flasche Sauerstoff mit 200 bar unkontrolliert aufdrehen, kann übelste Verletzungen erzeugen! Was würde ich machen, wenn ich ein Autogenschweissgerät zur Hand hätte? Den Sauerstoffhahn aufdrehen, bis aus der Düse ein "lindes Lüftchen" Sauerstoff bläst und das dem Verletzten unter die Nase halten. Ich würde das allerdings nur als letzte Notmassnahme tun, wenn ich Anzeichen von Sauerstoffmangel sehe, wie z.B. Blaufärbung von Lippen oder Fingernägeln.

Ansonsten, falls er ansprechbar ist , den Verletzten auf eine bequeme Unterlage hinsetzen lassen, den Oberkörper aufrichten um die Atmung zu erleichtern (also nicht hinlegen), mit ihm reden, sagen, dass Hilfe unterwegs ist und das Eintreffen der Sanis abwarten.

Vorsicht mit Sauerstoff in Umgebungen mit möglicherweise explosionsgefährlichen oder entzündlichen Brandgasen: Reiner Sauerstoff ist der Brandbeschleuniger schlechthin. Vielleicht ist ja dem einen oder andern von Euch noch das folgende Schulexperiment aus dem Chemieunterricht in Erinnerung. Ein glimmender Holzspan wird in ein Reagenzglas mit Sauerstoff getaucht, er verbrennt sofort mit hell lodernder Flamme.

Viele Grüsse

Matthias

Mit Rauchvergiftung gehört man immer ins Krankenhaus zum Beobachten!
Die Lungenfunktion kann sich noch in den kommenden Tagen verabschieden....

AHHHHHHHH

Entschuldigung von dem Brüll aber der kam von dem Medizinier in mir... Eine Rauchgasintoxikation behandelt man als Laie ganz einfach.... GAR NICHT!!! Man ruft die 112 und lässt behandeln!!! Alles andere ist grob fahrlässig und grenzt im Extremfall an Totschlag durch unterlassen. Und zum Thema O2 aus nem Schweißgerät... Naja der Unterschied is da doch um einiges größer als nur die Kontrolle... Die Reinheit und Beimischungsmengen sind ganz andere... In techn. O2 darf auch ein Teil Co2 und andere Stoffe sein die z.B. grad bei Rauchgasintox. durchaus die Situation lebensgefährlich verschlimmern kann.

Als Laie hilft da nur: Raus aus der Umgebung bringen, einengende Kleidung öffnen und ggf. Luft zuwedeln!!!

Im Fall das es die 112 nich mehr gibt zählt eine ausgewachsene Rauchgasintox überigens zu den tödlichen Verletzungen!!! Nur um dieser Frage vorzubeugen

Ach ja und wie man inzwischen weiß, ich bin kein medizinischer Laie

Also ich denke Gresli spielt auf eine Situation an in der kein Mediziner (mehr) verfügbar ist.
In dem Fall gilt für Laien tatsächlich: Evakuieren, Atemwege, Atmung und Kreislauf sichern (siehe Erste-Hilfe Kurs) und falls verfügbar medizinischen Sauerstoff (!) geben. Schaden tut der zumindest (in der Situation) nicht. Zum nicht medizinischen Sauerstoff hat TheHamster ja schon was gesagt. Von allen anderen Sachen sollte man als Laie die Finger lassen.

Und was die Diagnostik angeht, da braucht man mehr als nur eine Sauerstoffsättigung. Ein gutes Blutgasanalysegerät/Labor braucht es da schon. Also nix ist mit Heimintensivstation Was die klinische Beurteilung angeht sollte man wissen, dass diese bei Rauchgasintoxikationen nicht verlässlich ist, da es zu Methämoglobin- und Kohlenmonoxid-Hämoglobinbildung kommt, was u.U. einen rosigen und gesunden Teint suggeriert. Ähnlich werden so die handelsüblichen Pulsoxymeter (zur Messung der Sauerstoffsättigung) betrogen...

Noch mal ein Medizinerkommentar:

Man kann sich auf gar keinen Fall auf die Färbung von Lippen, Fingernägeln und Haut verlassen bei der Rauchvergiftung !!!! Bei einer Kohlenmonoxidvergiftung stirbt man mit sehr rosigem Teint. :schmeichel:

Deshalb haben die Rettungswagen inzwischen ein Pulsoxymeter, das auch Kohlenmonoxid misst.

Jemanden mit Sauerstoff "anzupusten" dürfte nicht schaden. Achtung Raucher - Feuergefahr.

Wenn die 112 noch geht, ist das die sicherste Adresse.

Zitat von ChrisHamburg;112696

Deshalb haben die Rettungswagen inzwischen ein Pulsoxymeter, das auch Kohlenmonoxid misst.

Einspruch! Diese Ausstattung entspricht nicht der Norm. (Leider) Wenn sich irgendwo so ein Teil auf einem RTH, RTW, NEF oder NAW befindet, kann man sich glücklich schätzen...

Tsrohinas (der sich auch ein wenig in der Präklinik auskennt...)

@ Gresli

Zu deiner Frage nach den Literangaben....

Mit einer Sauerstoffmaske werden mindestens 6 liter/min verabreicht. Darunter gibt es die Gefahr der Rückatmung aus der Maske. Der maximale Sauerstoffflow ist in der Regel 12-15 liter, je nach Hersteller. Mehr macht auch keinen Sinn, kann ja eh nicht weggeatmet werden. Mit diesem hohen flow kann man durchaus 100% igen Sauerstoff anbieten.

Den Sauerstoffverbrauch könnte man aber auch mit einer Sauerstoffmaske mit Beutel (Reservoir) reduzieren.
Während der Atempausen wird der geringe Sauerstoffflow (z.B. 6 liter) genutzt um einen Beutel aufzufüllen, bei der nächsten Atmung kann der Patient dann diesen Inhalt (100% Sauerstoff) wegatmen usw.

Tsrohinas

@ Tsrohinas

Deine Werte muss ich ein kleines Bißchen korrigieren.
Sauerstoffmaske mindestens 6 Liter/min - absolut korrekt.
Leider kann man allerdings keine 100% (= FiO2 von 1,0) erreichen.

Die Werte sehen folgendermaßen aus:
Nasenbrille 45%
Sauerstoffmaske ohne Reservoir 40-60% (Variiert je nach Maskentyp und "Sitz")
Sauerstoffmaske mit Reservoir 60-95% (Variiert je nach Maskentyp und "Sitz", hohe Werte werden nur bei Masken mit zusätzlichem Ventil erreicht)
Beatmungsbeutel 40-60%
Beatmungsbeutel mit Reservoir 95%
beatmungsbeutel mit Demandventil 100%

Bis auf die Nasenbrille bei der maximal 4 Liter/min verabreicht werden sollten reden wir immer von einem maximalen Flow von 12-15L/min. Ansonsten ist eine entsprechende Verdrängung des abgeatmeten CO2s und eine totale (Nach)Füllung des Reservoir nicht möglich. Daher kann man auch mit einem Beatmungsbeutel mit Reservoir keinen Sauerstoff sparen, da dieser kontinuierlich nachfließt/nachfließen muss (überschüssiger Sauerstoff entweicht durch ein Ventil, der Beutel/das Reservoir würde sonst platzen). Sparen udn gleichzeitig 100% Sauerstoff verabreichen kann man nur mit einem sog. Demandventil. Dieses entspricht im weitesten Sinne den außenluftunabhängigen Presslusftatmern der Feuerwehr (oder auch einem Tauchgerät). Beides kann man im Notfall übrigens auch für eine passive hochdosierte Sauerstoff(be)atmung benutzen. Wird bei Dekompressionsunfällen (beim Tauchen) so auch routinemäßig von Ersthelfern angewendet.

Im Rahmen der o.g. Fragestellung sind diese Angaben allerdings rein akademisch.

PS: Cave, aus einem Beatmungbeutel kommt (vorne, da wo die Maske sitzt) nur in dem Moment Sauerstoff raus, in dem man dem Beutel (aus)drückt. Ein einfaches über das Gesicht halten (wie man immer mal wiedere im TV udn leider auch in der Klinik sieht) hilft überhaupt nicht. Dafür müsste man den beutel dann schon umdrehen und das Ventil über welches der überschüssige Sauerstoff abfließt ans Gesicht halten. Die "Ausbeute" ist hierbei allerdings bei horrendem Verbrauch sehr mager.

Zitat von Tsrohinas;112697

Einspruch! Diese Ausstattung entspricht nicht der Norm. (Leider) Wenn sich irgendwo so ein Teil auf einem RTH, RTW, NEF oder NAW befindet, kann man sich glücklich schätzen...

Tsrohinas (der sich auch ein wenig in der Präklinik auskennt...)

Also ich selber habe auch noch kein Kombi-Gerät gesehen. Aber ein CO-Messgerät sollte Standart auf jeden NEF sein

@ Gresli: Klar würde ich auch alles machen was geht um denjenigen zu retten, erst recht wenns Familie oder Freunde sind. Aber nichtsdestotrotz kommen wir im S+P Fall ja auch schnell in die Situation triagieren zu müssen. Und wenn es wirklich nix mehr gibt, hat der mit nem komplizierten Beinbruch oder ner Rippenserienfraktur höhere Chance als der mit der Rauchgasintox...

Rauchgase sind eine komplexe Geschichte - da sie je nach Brandstoff unterschiedlich zusammengesetzt sind.

Man ist in der Therapie einer schweren Rauchgasvergiftung mit einem Misch von drei großen Killern konfrontiert, ich versuche mal, zu erklären, ist aber zwangsläufig vereinfacht:

Kohlenmonoxid:
Hohe Affinität zum Hämoglobin - belegt quasi die Andockstellen des Sauerstoffs an den roten Blutkörperchen, löst sich von dort sehr schlecht - führt dazu, dass diese roten Blutkörperchen nicht mehr zum Sauerstofftransport zur Verfügung stehen - hier ist die Therapie eine sehr hohe Sauerstoffkonzentration (also nicht 6 liter, sondern so, dass 100% Sauerstoff geatmet werden, in schweren Fällen auch in der Druckkammer) angeboten wird, um dann über die Konzentration doch einen schnellereres Lösen des CO vom Hämoglobin zu bewirken - eine andere Therapie gibt es da eigentlich nicht, Beachten: normale Pulsoxymeter zeigen bei solchen Patienten falsch hohe Werte.

Nitrose Gase:
wirken verzögert, sorgen dafür, dass die Lungenzellen geschädigt werden, indem sie in Verbindung mit der Flüssigkeit in der Atemwege Säure bilden - das führt zu einem Zelldefekt und erhöhte Durchlässigkeit für Flüssigkeit aus dem Gefäßsystem - es kommt zu einem toxischen Lungenödem - man ertrinkt quasi an der eigenen Flüssigkeit, die aus dem Gefäßsystem in die lunge läuft. Hier ist die Therapie die Zeit mit den gestörten Zellwänden mittels Beatmung, Sauerstoffgabe ect. zu überbrücken. Früher wurde versucht, durch vorbeugende Kortisoninhalationen dieses zu verhindern - funktioniert nur nicht, macht die lunge aber anfälliger für Infektionen - also überholt.

Cyanide/Blausäure:
Entstehen beim Brand von Kunststoffen - Es ist ein Zellgift und blockiert die Atmungskette in den Zellen selbst - auch wenn genügend Sauerstoff zu den Zellen transportiert wird, kann er nicht aufgenommen und verarbeitet werden. Therapie sind hier Stoffe, die dafür sorgen, dass die Blockade der Atmungskette wieder rückgängig gemacht wird - allerdings ist das verbreitetste Präparat dafür bei gleichzeitig vorliegender CO-Vergiftung (siehe punkt 1) nicht mehr nutzbar und fällt weg, was dann wieder ein spezielleres Medikament notwendig macht.

Kohlendioxid ist einfach "nur" erstickend - wenn man jemanden aus verrauchtem Gebiet gerettet hat, wird es einfach abgeatmet und macht eigentlich am wenigsten Probleme.

Außerdem kommt es durch Brandrauch noch zu einer Reizung der Atemwege - das führt zu einer Verengung - ähnlich wie beim Asthma, hier helfen auch die normalen bronchenerweiternden Medikamente.

Meistens sind Rauchgasvergiftete glücklicherweise nur relativ gering betroffen, in diesen Fällen gibt man Sauerstoff, ggf. bronchienerweiternde Medikamente und beobachtet sie einen gewissen Zeitraum im Krankenhaus, um auszuschließen, dass sich ein toxisches Lungenödem entwickelt.

Bei schwereren Verläufen ist umbedingt eine intensivmedizinische Behandlung mit Beatmung und auch gewisse Diagnostik (z.B. Messen des Kohlenmonoxids im Blut ...) erforderlich.

Mal was anderes, wuerde eine "Beatmungsgeraet" nutzen, das manche Leute benutzen die Schlafapnoee haben?

Zitat von Simka;166951

Mal was anderes, wuerde eine "Beatmungsgeraet" nutzen, das manche Leute benutzen die Schlafapnoee haben?

eher keinen bis minimalen Effekt

Die Geräte sind i.d.R. in dem Sinne kein "Beatmungsgeräte" - übernehmen also nicht die Atmung, sondern bauen einen positiven Druck in den oberen Atemwege auf - das sorgt dafür, dass die Wege frei sind und es nicht bei nachlassender Muskelspannung zu einer Verlegung der Atemwege kommt. Dieses nennt man CPAP-Therapie.

Allerdings setzen diese systeme mit Gesichtsmaske ect. immer einen kooperativen Menschen mit ausreichenden Schutzreflexen voraus - ein Erbrechen unter der Maske kann fatale Folgen haben, weil das Erbrochene nicht abfließen kann und u.U. in die lunge gedrückt wird.
Ein rauchgasvergifteter wird ängstlich, unruhig sein, Husten, würgen ect - dann geht es nicht, oder er ist tief bewusstlos, dann geht es auch nicht.

Hallo @ll,

Zuerst einmal,wenn es Brennt und ihr glaubt den Menschen der noch in der Brand-wohnung,Brand-Haus ist,herrauszuholen,dann habt ihr jetzt einen RIESEN DENKFEHLER begangen,denn ihr holt den nicht mehr LEBEND raus.

Aus dem Einfachen Grund:Ohne Atemschutzgerät,also AtemluftUNabhängiges Gerät,Atmet ihr Giftige Dämpfe ein...

Schaut euch bei euch in der Wohnung um....Steckdosen sind aus Kunststoff,euere Teppiche,laminat böden,auch aus Kunststoff,Die Inneneinrichtung sind meist aus Plastik,Kunststoffe...in der Küche,Tupper-ware,die Schubladen,Türen,Butterdose,Brotdose,selbst die Tapetten aus Kunststoff...gehen wir weiter im Bad,Spraydosen,Mundspühlung,die Plastik-Flaschen..alles Kunststoffe...und da kommen noch viel mehr dazu.

Dann seit ihr in Hektik,Stress..euer Adrinalin schnellt euch hoch...ihr könnt nicht mehr Ruhig Atmen,ihr wisst vielleicht nicht mal wo der oder die ist....also bitte,lasst es sein-Ihr kommt da nicht mehr Lebend raus!!!

Ruft SOFORT den Notruf,ihr selbst,nicht nach dem Motto,irgendeiner wirds schon machen...

Erfahrungsgemäss holt nämlich niemand die Feuerwehr,denn alle wollen GAFFEN!!!

Und nochwas,lasst genügend Platz für uns,Gaffen könnt ihr später:-)

Gruss Kraftwerk

Zitat von Kraftwerk;167017

Und nochwas,lasst genügend Platz für uns,Gaffen könnt ihr später:-)

:Gut::Gut: dieser Satz gefällt mir.

allerdings denke ich nicht, dass:

Gresli
Ulfhednar
Waldschrat
Smileyneu
TheHamster
Hunted
ChrisHamburg
Tsrohinas
DerDude
Simka

zu den Gaffern gehören, sondern dann doch eher zu den Machern und Helfer

Gruss Wolverine

Die unbestrittenen Einwände der Ärzte und Feuerwehrleute für die Zeit im Jetzt werden allerdings im Fälle des Falles schnell gleichfalls belanglos. die Argumentation ist ähnlich der der Lebensmittellieferanten, die mir suggerieren stets professionell und risikoarm meine Versorgung sicherstellen zu wollen. Würde ich daher auf so etwas was geben, hätte ich garnicht mit der Vorbereitung beginnen sollen.

Gruß an die Helden

Tid

Hallo T I D,

Vielleicht hab ich das jetzt Falsch verstanden,aber Glaub mir,nach über 30 Jahren Einsatzerfahrung weiss ich von was ich Spreche/Schreibe!!!

Sicherlich Reagiert jeder bei einer...sagen wir mal..Hektischen Lage...anders als er es unter Normalen Umständen tun würde,ABER,Ich Denke wir sind hier soweit Erwachsen das man ZUERST den Grunsatz:-Ruhe Bewahren,Überlege,Handle...Anwenden kann/sollte.

Denn wie gesagt-es wird immer wieder Scenen geben die nicht Beherschbar im Sinne von dem ÜBELEGE sind...und Ruhe bewahren geht schon bei vielen nicht,weil sie diese Lage noch nie hatten.

Ich sags mal so...wenn man jede Woche Übt wie man z.B. einen Druckverband anlegt,und nach 8 Wochen kommst du an einen Patienten dem solltest jetzt einen Druckverband anlegen,dann machst du das aus dem FF...ABER wenn du darin keine Erfahrung hast,dann tut sich jeder Schwer...

Hoffe es konnte weiterhelfen

Gruss Kraftwerk

Vielleicht sollte man die Vermeidung von Rauchvergiftungen priorisieren - Rauchmelder, intelligenter Umgang mit fossilen Energieträgern in Innenräumen, Dohlenschutz an den Kaminzügen (das ist momentan, da die Viecher grade Nester bauen, ein großes Problem), regelmäßige Wartung von Gasthermen. KEINE Holzkohlegrills im Innenraum, es sei denn, man will seinem Leben ein Ende machen. Problematisch sind auch Stromerzeuger ohne Abgasführung, wir hatten neulich eine Familie, die meinte: Strom abgestellt, macht nix - nutzen wir eben ein Benzinaggregat in der Küche. Die sahen auch nicht mehr sooo gut aus.

Brandfluchthauben gibt es von Dräger und anderen, die sind nicht ganz billig, aber wirkungsvoll (sofern rechtzeitig genutzt), Fluchtübungen können helfen, vor allem über alternative Rettungswege (bei verrauchtem Treppenhaus) und wenn alle Stricke reißen, gibt es recht billige Pulxoxymeter aus Fernost - wir haben eins für 30 € in Gebrauch, das misst recht exakt. Leider nur an Finger oder Zeh, und nur Sauerstoffsättigung.

Wir haben zwar 8 Kilo Sauerstoff daheim, aber eine Überdruckbehandlung können wir nicht gewährleisten. So weit ich weiß, gibt es ganze zwei Überdruckkammern in NRW, das ist schon in Zeiten des Normalbetriebs sehr wenig. Völlig richtig: Zu Hause wird das mit der Behandlung einer Rauchgasvergiftung nicht viel werden.

Zum Thema Feuerwehren: Unser 300-Einwohner-Dorf hat ein ziemlich modernes HLF und 35 Mann in der Löschgruppe. Wir sind uns alle einig, dass das eine Ressource ist, die unbedingt erhalten bleiben muss, selbst wenn andere Sachen dafür auf der Strecke bleiben. Entsprechender Tipp: Engagiert man sich ehrenamtlich, ist man näher am Einsatzgeschehen, hat mehr Training und in der Not auch mehr Möglichkeiten, Entscheidungen zu beeinflussen.