Ukraine-Krieg: News & Informationen

Das Ding ist, dass aufgrund der massiv sinkenden Kosten für die Technik die Kosteneffizienz solcher Systeme immer besser wird. Klingt zynisch - aber damit ist die Schwelle, Drohnen auch gegen infanteristische Einzelziele einzusetzen (oder Freischärler, Aufständische, unliebsame Personen?) sehr viel geringer als der Einsatz einer - sagen wir - eigenen Infanteriegruppe / Polizeieinheit.

Töten wird billig und effizient. Das Ganze gesetzlich zu regeln wird in stabilen Staaten vielleicht funktionieren, aber weder Autokratien, noch organisiertes Verbrechen halten sich an so was.

Das Ganze erinnert mich schon fast an Project Insight von den Avengers... so hoch skaliert ist es noch nicht, aber das kann kommen. Technologisch sind wir so weit.

Zitat von Ben

...

Ich vermute man wird auch ein IFF (identification friend or foe, Freund-Feind-Erkennung) System nutzen müssen, um zu verhindern, dass die Drohnen eigene Soldaten angreifen.

Erst mal: Das ist schrecklich! Auch wenn es von den Ukrainern und nicht von den Russen kommt.

Im Krieg kann ein IFF doch nur über die Kleidung erfolgen..?

Per Gesichtserkennung fällt weg, da man ja nicht von allen eigenen und gegnerischen Soldaten die Gesichter einprogrammieren kann. Und die ethnischen Unterschiede sind vermutlich auch zu gering, um da was programmieren zu können.

Also reicht es doch, wenn man sich zivil oder mit der Uniform gefallener Gegner (friendly fire muss vermieden werden) kleidet und schon hat die Drohne Probleme.

Oder denke ich zu einfach?

Zitat von Chuck Noland

Im Krieg kann ein IFF doch nur über die Kleidung erfolgen..?

Ich denke da eher an etwas wie die Apple Airtags oder andere Transponder die ein Signal aussenden, die der Drohne zu erkennen geben, dass du ein Freund bist.

Zitat von Chuck Noland

Erst mal: Das ist schrecklich! Auch wenn es von den Ukrainern und nicht von den Russen kommt.

Auch wenn es menschenverachtend ist, ist es für die Ukraine die einzige Möglichkeit der anscheinend unendlichen Menge an russischen Soldaten etwas entgegenzusetzen.

Zitat von Chuck Noland

Erst mal: Das ist schrecklich! Auch wenn es von den Ukrainern und nicht von den Russen kommt.

Im Krieg kann ein IFF doch nur über die Kleidung erfolgen..?

Per Gesichtserkennung fällt weg, da man ja nicht von allen eigenen und gegnerischen Soldaten die Gesichter einprogrammieren kann. Und die ethnischen Unterschiede sind vermutlich auch zu gering, um da was programmieren zu können.

Also reicht es doch, wenn man sich zivil oder mit der Uniform gefallener Gegner (friendly fire muss vermieden werden) kleidet und schon hat die Drohne Probleme.

Oder denke ich zu einfach?

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Ich denke das es hier eher über NFC Chips oder ähnliches laufen wird. Uniformen sind da zu leicht zu kopieren.

Zitat von Chuck Noland

Im Krieg kann ein IFF doch nur über die Kleidung erfolgen..?

Man kann auch Bewegungsmuster klassifzieren. Ein Hirtenjunge bewegt sich aus Drohnenperspektive ganz anders, als ein voll aufgerödelter Infanterist. In der Welt der Überwachungskameras gibt es ja auch schon Ansätze, um zum einen Personen in einer Menschenmenge zu identifizieren, die sich verdächtig bewegen (Selbstmordattentäter oder fliehender Straftäter) und zum anderen, um eine einmal auf einem Live-Videobild identifizierte Person in anderen Videostreams wiederzufinden. Also wenn eine verdächtige Person zunächst im Sichtbereich von Kamera A am Rathausplatz gefilmt wurde und dann 5min später von einer Kamera B am Bahnhof und 30min später von Kamera C an einem Parkhaus in einem Vorort. Das waren in der Security-Forschung vor 10 Jahren schon große Themen (gab EU-Projekte darüber). Heute kann ich genügend KI in eine einfache kleine Kamera packen, dass sie mir z.B. als Haustürklingel-Kamera mitteilt, wann welche Person vor dem Haus war, selbst wenn die Person vorher noch nie von dieser Kamera gesehen wurde (die Person bekommt dann vom System eine ID-Nummer zugewiesen und die Kamera merkt, wenn dieselbe Person wieder vorbei kommt: "Person 12345 war gestern um 7:02 und um 16:13 da und heute um 9:38").

Zu den verfolgenden Drohnen:

Da macht man in der Datenverarbeitung einen "multimodalen" Ansatz: Gesichtserkennung (wenn möglich), Bewegungsmuster (wenn möglich), Kleidungsmerkmale (wenn möglich) und meinetwegen irgendein Transponder-Signal/RFID-Kennung (wenn möglich). Die Drohne wertet dann aus, ob z.B. drei der vier Merkmale messbar sind und ob die Ergebnisse mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zu einer freigegebenen Zielperson passen. Und davon hängt es dann ab, ob die Drohne angreift.

Was die Ukrainer aber vermutlich "nur" entwickeln, sind Systeme, die von einem FPV-Piloten bs ans Ziel ferngesteuert werden und nur auf die letzten paar Meter einem Kombattanten selbsttätig folgen können. D.h. wenn der russische Infanterist vor der Drohne in den bereitstehenden Schützenpanzer flieht, folgt sie dem sich bewegenden Objekt einfach selbsttätig nach und fliegt in den Mannschaftsraum des SPW hinterher.

Was es jetzt vermutlich noch nicht geben wird, sind Drohnen, die ich auf meiner Seite schwarmweise aufsteigen lasse, kilometerweit fliegen und die sich dann selbsttätig auf die Suche nach feindlichen Soldaten auf der anderen Seite der Front machen.

Zitat von tomduly

Das ist eine absolut perfide Entwicklung, die sollte man früher oder später so wie Antipersonen-Minen und Streumunition ächten.

Antipersonen Minen sind geächtet, da sie nicht zwischen Freund/Feind oder Zivilist unterscheiden und noch Jahrzehnte später ungerichtet Schaden erzeugen.

Streumunition ist nicht geächtet. Streumunition ist nur in bewohntem Gebiet geächtet.

Bei autonomen FPV Drohnen, ist irgendwie beides kein Thema. Aus welchem Grund sind Autonome Kill-Copter zu ächten?

Skynet/Terminator Sci-Fi Utopie kenne Ich.

Das ist wirklich übel.

Selbst wenn es entsprechend ausgereifte Drohnenabwehrsysteme dafür geben wird, so werden diese dann wohl vornehmlich direkt an der Front eingesetzt werden.

Derartige Drohnen im Hinterland wären der Alptraum für jeden rückwärtigen Posten, sei es Objektschutz, Nachschub usw. weil dort die einzelnen Einheiten zu weit auseinander gezogen sind um ein knappes weil teures System für ihren Schutz zur Verfügung zu stellen.

Zitat von rand00m

Aus welchem Grund sind Autonome Kill-Copter zu ächten

Sie sind zu ächten, solange sie nicht eindeutig zwischen Freund/Feind/Zivilperson unterscheiden können.

Zitat von rand00m

Streumunition ist nicht geächtet.

Doch. Das regelt das Übereinkommen von Oslo aus dem Jahr 2010. Immerhin 110 Unterzeichnerländer haben die Produktion und Lagerung von Streumunition verboten.

Streubomben - die geächtete Waffe – DW – 07.07.2023

Ähnlich wie eine Landmine entwickelt Streumunition ihre tödliche Wirkung oft erst Jahre später. Die Opfer sind meist Zivilisten, wie auch beim Einsatz in der…

www.dw.com

Zitat von tomduly

Doch. Das regelt das Übereinkommen von Oslo aus dem Jahr 2010. Immerhin 110 Unterzeichnerländer haben die Produktion und Lagerung von Streumunition verboten.

Nein.

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Wenn San Marino, Vatikanstaat, Liechtenstein und Andorra unterzeichnen, ... ist das eh nett.

pasted-from-clipboard.png

Die Liste ist nicht vollständig.

Reisner

"Was jetzt kommt, hilft der Ukraine nur, die Linie zu halten"

Die seit Monaten erwartete Entscheidung des US-Senats über Hilfen für die Ukraine sieht Oberst Markus Reisner als große Hilfe für das überfallene Land. Aber um…

www.n-tv.de

Zitat: "Es wird Ressourcen geben, die relativ rasch da sind, zum Beispiel Artilleriegranaten oder gar ATACMS-Boden-Bodenraketen. Anderes Material, wie zum Beispiel zusätzliche Fliegerabwehr, wird länger brauchen, bis zu einigen Monaten. Die bereits im vergangenen August zugesagten F16-Kampfjets sind immer noch nicht in der Ukraine eingetroffen. Das Mindeste, was die Ukraine von der Entscheidung des US-Kongresses erhoffen kann, ist, einen gewissen Ausgleich vor allem im Bereich der Artilleriemunition gegenüber den Russen herzustellen……Auch die ATACMS würden nur dazu dienen, das befreite Gelände zu halten. Um in die Offensive zu gehen, bräuchte die Ukraine noch sehr viel mehr Unterstützung, die in den 60 Milliarden Dollar nicht enthalten sind. Dazu bräuchte die Ukraine neue Brigaden der Offensive, wie sie vor der gescheiterten Sommeroffensive von 2023 gebildet wurden. Diese, rund zehn bis fünfzehn Stück, müssten mit Ressourcen ausgestattet werden - mit Munition, Kampfpanzern, Schützenpanzern, Artilleriesystemen - und mit Soldaten. Dann könnte die Ukraine 2025 wieder in die Offensive gehen. Das geht in der aktuellen Diskussion ein bisschen unter: Was jetzt kommt, hilft der Ukraine nur, die Front zu halten."

Charkiw:

IMG_1293.jpeg

17.15 Uhr: Eine russische Rakete hat nach ukrainischen Angaben am Montag einen großen Fernsehturm in der Region Charkiw zerstört. Videos, die bei X und Telegram geteilt wurden, zeigen, wie die Spitze des 240 Meter hohen Gebäudes nach unten wegbricht und Richtung Boden fällt. Laut örtlichen Angaben sei niemand getötet oder verletzt worden. Das TV-Signal sei unterbrochen.

Was für ein Glückstreffer, so einen dünnen Spargel zu erwischen war bestimmt nicht beabsichtigt.

Zitat von StefanS

Technologisch sind wir so weit.

... und das möglicherweise schon seit Jahren, das YT ist vom 17.11.2017

MICRO DRONES KILLER ARMS ROBOTS - AUTONOMOUS ARTIFICIAL INTELLIGENCE - WARNING !! - YouTube

das ein dramatisiertes Szenario der nahen Zukunft zeigt,

Zitat von canuck

... und das schon seit Jahren, das YT ist vom 17.11.2017

MICRO DRONES KILLER ARMS ROBOTS - AUTONOMOUS ARTIFICIAL INTELLIGENCE - WARNING !! - YouTube

ich möcht gar ned wissen was sich da inzwischen alles getan hat.

Das ist eindrücklich, aber Fiktion. Es ist eine Darstellung, von was man warnen wollte. Ganz am Schluss im Video wird es auch erklärt. Aber möglich sind solche Dinge bestimmt schon, daran habe ich auch keine Zweifel.

Fiktion gibt es auch bei Angel has fallen:

Angel Has Fallen - Drones attack Scene - YouTube

Mehr Sorgen macht mir, dass die Chinesen vermutlich 500 Millionen Kamikazedrohnen pro Jahr produzieren könnten, wenn sie denn wollen.

Wenn ich mir die Drohnenbilder am Himmel anschaue, z.B. https://www.wiwo.de/images/03_…29598656/3-format1007.jpg ist da schon einiges möglich. Komplett KI gesteuert dürfte noch eine Herausforderung sein. Aber vielleicht 1-2 Hirndrohen (gute Kameras/Sensoren, Objekterkennung etc) für die Zielerkennung und dann zig Kamikazedrohnen mit unterschiedlichen Wirkmitteln, diese brauchen dann auch nur relativ einfache Systeme für die letzten Meter.

Da sind hohe Stückzahlen möglich und früher oder später werden bestimmte Staaten auch eigene KI Chips für zumindest einfachere Aufgaben fertigen können.

Dazu denke ich, dass der Weg nicht unbedingt die Nachbildung heutiger Angriffe mit KI ist. Also der akrobatische Flug unter Drahtkäfige etc. Ich gehe eher davon aus dass Top Attack, also direkt von oben, eine größere Bedeutung erhält. Da braucht man dann Munition die die äußere Abwehr durchdringt. Drahtschneider an der Spitze wäre für die Cope Cages möglich usw. Wenn es um Massenproduktion geht, kann man da schon optimieren - und verringert Aufwand in der Steuerung. Bei Schwärmen wäre das auch kein Problem, Aufteilungen wie 200 Stück Splitter, 100 Hohlladung, 50 Brand, 50 Tandemhohlladung, 20 Spezial sind denkbar.

Mit entsprechend verfügbarer Anzahl könnten einzelne Systeme auch wieder umdrehen (natürlich nicht zum Startplatz, aber dorthin wo sie eingesammelt werden können) während der Entsatz schon auf dem Weg ist, also keine einzelne Attacke sondern eine dauernde Welle.

500 Mio pro Jahr sind recht viel, aber nicht unvorstellbar. Etwas über 10000 pro Tag, nach oben gerundet 5 Mio pro Jahr wäre aber meiner Meinung eine Hausnummer um damit schon mal auf Dauer effektiv arbeiten zu können.

Weiß jemand wie viele Drohnen DJI pro Jahr produziert?

KI sollte kein Problem sein.

Wehrpflichtige Ukrainer im Ausland

Ukraine gibt ins Ausland geflüchteten Wehrpflichtigen keine Dokumente - WELT

Der ukrainische Außenminister erklärt, dass der Auslandsaufenthalt Wehrpflichtiger diese nicht von ihren Pflichten befreie. Russland kündigt derweil verstärkte…

www.welt.de

Zitat:"Kurz nach Verabschiedung eines neuen verschärften Mobilisierungsgesetzes hat das ukrainische Außenministerium den Stopp von Konsulardiensten für ins Ausland geflüchtete wehrpflichtige Männer angeordnet. „Wenn diese Leute meinen, dass dort weit weg jemand an der Front kämpft und sein Leben für diesen Staat opfert und ein anderer sitzt im Ausland und erhält dabei Dienstleistungen dieses Staates, so funktioniert das nicht“…..Das neue Gesetz sieht dabei für die Erteilung von konsularischen Diensten die Vorlage eines aktuellen Wehrpasses für diese Männer vor, den diese nur im Land selbst erhalten können. Nach Bekanntwerden des Punktes in dem Gesetz hatten sich vor ukrainischen Konsulaten in den Hauptfluchtländern in der Europäischen Union lange Schlangen von Männern gebildet. Diese wollten vor Inkrafttreten noch neue Pässe beantragen."

Wird nicht viel helfen. Selbst wenn der Pass abläuft und man ist im Ausland ist mir kein europäisches Land bekannt was deshalb den Wehrpflichtigen an die Ukraine ausliefern würde. Da würden erst langwierige Einzelfallentscheidungen vor Gericht getroffen werden müssen….die sich vor Inkrafttreten noch in die Schlange vor dem Konsulat einreihen sind diejenigen die sich alle Optionen offen halten wollen.

Hmm,

aber wenn sie später wieder in die Urkaine reisen bzw. zurückkehren,

warten dann wohl gesetzliche Probleme auf diese Personen,

an die möglicheweise sozialen Probemen möchte ich gar nicht denken

("Das ist ein Feigling, ein Wehrdienstverweigerer, ein Fahnenflüchtiger, der hat uns im Stich gelassen".)

Die Rückkehr wird dadurch erheblich erschwert ... aber man ist am Leben

werden sich einige denken.

Und vielleicht will auch nicht jeder zurückkehren?

Wieviel hunderttausende Wehrpflichtige haben sich dem Zugriff entzogen….da dürfte späterhin ob dieser Masse die soziale Ächtung eher ein geringeres Problem sein. Insbesondere in den Ballungsgebieten.

Ich denke auch, dass je länger der Krieg dauert die Leute auch keine Lust mehr auf eine Rückkehr haben werden, neue soziale Kontakte entstehen, nahezu jeder Job wird vermutlich im Fluchtland besser bezahlt sein als in der Ukraine. Je länger die Zeit im Ausland desto größer die Entfremdung.

Um am Ende überhaupt wieder Leute in nennenswerter Größenordnung für einen Wiederaufbau zurück zu bekommen (man bedenke die Ausfallraten durch Fronteinsatz und Folgen) wird die Ukraine am Ende die Kröte schlucken müssen diese Abgewanderten wieder ohne Strafe aufzunehmen, sonst geht das Land zahlenmäßig vor die Hunde.

Interessant ist die demographische Entwicklung:

Bevölkerungsstruktur der Ukraine 2023 - Statistisches Bundesamt

Die war schon lange auf dem absteigenden Ast, der Krig wirkt jetzt noch wie ein Katalysator der in die arbeitsfähigen Jahrgänge voll reinhaut (zahlenmäßig). Da wird man den Teufel tun nach einem Krieg nicht Alles zu versuchen die Leute wieder zurück zu holen, sonst ist das ein failed State wo keine wirtschaftliche Gesundung mehr möglich ist.

Ist für mich eher ein Versuch ohne Erfolgsaussichten noch irgendwie Manpower an die Front zu bekommen um nicht auf noch jüngere Jahrgänge im Land zurückgreifen zu müssen.

Eine weitere russische Raffinerie brennt.