Städte- und Gemeindebund fordert Bau neuer Bunker

Bei einem Neubau egal ob Ein- oder Mehrfamilienhaus mit Keller ist die Umsetzung ja noch relativ einfach. Je nach Schutzstufe dürften sich die Kosten sogar im Rahmen halten.

Bei Bestandskellern aus Stahlbeton und einer entsprechenden Stahlbetondecke sollte das auch noch gehen. Sollte bei Tiefgaragen eigentlich Standard sein.

Ich habe mir schon überlegt mit Hilfe von Betonblöcken (Lego) einen Behelfsunterstand zu Bauen. Nur beim Dach bin ich mir noch nicht schlüssig.

Zum Beispiel so was hier:

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60 cm Beton sollten einiges aushalten. Andere Maße gibt es ja auch.

Ich achte die letzte Zeit besonders auf Keller die die Ukrainer auf dem Lande benutzen. Die meisten sind gemauert. Einige mit Felssteinen andere mit Ziegelsteinen. Die wenigstens aus Beton. Und sie sind verhältnismäßig klein. 6 qm schätze ich so. Da kann auch nicht viel zusammenbrechen mit einer guten Decke entweder aus Holzbalken oder Beton. größere Keller sollten eine Abstützung bekommen.

Aber seien wir doch mal ehrlich, die meisten Artelleriegranaten können solch einem Keller nichts ausmachen. Auch das sehen wir immer wieder in den völlig zerstörten Dörfern, wo kaum ein Stein auf dem anderen liegt, aber die Keller sind noch intackt. zumindest die meisten.

Allerdings gegen eine Flügelbombe mit 500, 1000 oder sogar 1500 kg TNT ist auch ein Betonbunker nicht gefeit. Wenn der ein paar Meter neben solch einem Bunker eine Bombe aufschlägt oder vielleicht ihn sogar trifft dann ist es aus. Und wenn ich die Bilder verfolge mit welcher Präzesion und Anzahl die ein Hochhaus oder Dorf plattmachen, dann sehe ich nur die Großbunker mit ihren meterdicken Wänden für etwas Schutz an. Aber solche bauten würden alle Rahmen sprengen was Bezahlbarkeit betrifft.

hier ist einiges an Infos zum Thema zu finden

Ziviler Bevölkerungsschutz Magazin - BBK (bund.de) ZB-Illustrierte 1959 - 1971

z.B. Lüftungsprobleme in Hausschutzräumen und ihre technische Lösung (1971/06 Seite 23)

BBK_Bevoelkerungsschutz197106.pdf (bund.de)

Wenn die Gesellschaft nicht in Bunker investieren will, muß sie eben für ein Luftraumverteidigungsschild, sei es gegen Flugzeuge, Raketen, Marschflugkörper, Drohnen und soonstwas investieren , eventuell auch Satelliten gestützt.

Wäre mal auszurechnen was billiger kommt. Im Gegenzug müsste man sich überlegen, was man im Straßenbau, im Gesundheits- und Bildungswesen , im Strafvollzug und in der Bürokratie einsparen könnte. "Eingesparte" arbeitskräfte könnte man ja vorab mit Schaufel und Pickel erstmal für den Bau von Splittergräber und einfachen Unterständen mit Abdeckung aus Baumstämmen einsetzen, oder in der Raketen - und Fla-munition. Um den britischen Kriegspremiere zu zitieren , blood , sweat an tears

Zitat von Ben

Es ist auch kein korrekter Vergleich die 480 Bunker (= öffentliche Zivilschutzanlagen) Deutschlands mit allen 360.000 Zivilschutzräumen in der Schweiz (öffentlich und privat) zu vergleichen.

In Deutschland gibt es darüber hinaus 9.000 "Private Schutzräume" und eine unbekannte Anzahl an "Privaten Hausschutzräumen"

Also für mich ändert das wieso oder warum nichts an der Tatsache dass wir viel zu wenige Schutzräume haben.
Ich weiß dass die meisten Bunker in der Schweiz Privat sind, aber dennoch sind es Bunker, inkl. Luftfilteranlagen etc.
Und wir in Deutschland haben wie du schon schreibst mit den privaten weniger als 10.000. - 20.000 richtige Bunker.
Wir könnten dennoch nicht 1% unserer Bevölkerung schützen.

Zitat von TonKlon

Also für mich ändert das wieso oder warum nichts an der Tatsache dass wir viel zu wenige Schutzräume haben.

In Deutschland wurde und wird auf Eigenverantwortung gesetzt.

Das heißt es liegt an jedem Hausbesitzer selbst sich einen Schutzraum im Keller einzurichten.

Eigentümergemeinschaften von MFHs können ja prüfen was in der eigenen Garage bzw. im Keller für Möglichkeiten bestehen.

Sehe für mich jetzt auch ehrlich gesagt noch keinen Grund warum ich einen Schutzraum haben muss (werde ich wohl irgendwann noch machen). Ich wohne 15km von der nächsten Stadt (keine Großstadt) entfernt, Militäranlagen gibt's keine in der Nähe, das nächste Kohlekraftwerk ist auch 10km weg, also keine Lohnenswerten Ziele. In Niedersachsen, also selbst eine mögliche Front von Osten nicht in der Nähe, kein Erdbebengebiet,...

Zitat von frieder59

Im Gegenzug müsste man sich überlegen, was man im Straßenbau, im Gesundheits- und Bildungswesen , im Strafvollzug und in der Bürokratie einsparen könnte.

Bist du wirklich der Meinung man sollte in einem der ersten vier Bereiche sparen?

Zitat von Arwed51

Ich achte die letzte Zeit besonders auf Keller die die Ukrainer auf dem Lande benutzen. Die meisten sind gemauert.

Keine Ahnung, wie die Leute ihre Eigenheim heute bauen, aber in den 80'zigern hatte die typischen Holzhäuser nur einen Kriechkeller.

Im Haus gab es eine Lucke (meist Küche oder Flur), von der man per Leiter in in eine winzigen, meist nur mit Holz oder garnicht ausgebauten Kartofelkeller

klettern konnte. Die taugten nicht aus Schutzkeller.

Zitat von Henning

Keine Ahnung, wie die Leute ihre Eigenheim heute bauen, aber in den 80'zigern hatte die typischen Holzhäuser nur einen Kriechkeller.

Im Haus gab es eine Lucke (meist Küche oder Flur), von der man per Leiter in in eine winzigen, meist nur mit Holz oder garnicht ausgebauten Kartofelkeller

klettern konnte. Die taugten nicht aus Schutzkeller.

Derartige Keller kenne ich aus meinen Regionen, in denen ich länger lebte, gar nicht. Dafür beobachte ich allerdings, dass hier Wohnbebauungen in den letzten 10, 15 Jahren verstärkt ohne Unterkellerung ausgeschrieben werden. Okay, in den Gegenden möchte ich auch keinen Keller bauen. Für das Geld könnte ich ein zweites Haus direkt nebenan bauen oder hätte zusätzlich trotz Sicherungsmaßnahmen alle Nase lang Wasser im Keller.

Zitat von Henning

Keine Ahnung, wie die Leute ihre Eigenheim heute bauen, aber in den 80'zigern hatte die typischen Holzhäuser nur einen Kriechkeller.

Im Haus gab es eine Lucke (meist Küche oder Flur), von der man per Leiter in in eine winzigen, meist nur mit Holz oder garnicht ausgebauten Kartofelkeller

klettern konnte. Die taugten nicht aus Schutzkeller.

Solche Keller kenne ich weder aus der Lüneburger Heide noch hier aus dem Kreis Coesfeld. Das sind alles gemauerte meistens mit Felssteinen bei den Häusern aus dem 17-19 Jahrhundert. Auch ein paar gemauerte mit Ziegelsteinen sind darunter. Kriechkeller unter den Häusern sind mir unbekannt.

Was ich aber sagen wollte sind Keller die in der Ukraine sind. Viele Soldaten sind froh solche Löcher noch zu haben, wenn die Häuser schon längst zerbomt wurden. Diese bestehen meistens aus Ziegel und auch Felssteinen. Wenige aus Beton. Und sie sind recht klein. gerade mal 2x2 oder 2x3 Meter. Das was ich sehen konnte wenn ein Kamaraman sich vor Drohnen oder Geschossen schützen wollte sind einfache Balken mit Brettern belegt. Ob das nun so usus ist kann ich nicht sagen. Aber anscheinend reichte das sofern keine Bombe einen Volltreffer landete.

Wir haben einen Keller der in zwei Abschnitten aufgeteilt ist. der sogenannte Heizungskeller mit der Heizanlage und den Tanks und durch die Teppe fast geteilt, der Raum mit den Vorräten und allerlei Krimskram. Dem Traue ich aber durch die Größe von 4x4 Meter trotz Betondecke nicht allzu viel zu, sollte oben das Haus einstürzen. Der soll durch drei Stützen und einem Querbalken weiter abgesichert werden für den Notfall.

Da ich das aber bei meiner Teuersten zur Zeit nicht genemigt bekomme, habe ich aber alles soweit vorbereitet. Wäre in ein zwei Stunden erledigt.

Bei uns gibt es drei Klassen an Unterkellerung...

Altbauten ca. 1920-1955 sind teilunterkellert betoniert.

Die wurden teils von Hand ausgegraben und sind deshalb nur ca. 150cm tief. Der Rest schaut raus.

Nachkriegsbauten ca. 1955-1980 sind voll unterkellert betoniert. Auch hier sieht man, zumindest zum Teil, die Kellerfenster.

Neubauten sind entweder ohne Keller oder voll unterkellert betoniert und der Keller unter der Bodenebene.

Wir haben einen gut betonierten Nachkriegsbau. Den Treppenzugang mache ich jetzt mit einer T30 Brandschutztür zu. Außerdem werde ich mindestens einen nicht gebrauchten Kellerschacht verfüllen und das Kellerfenster als Notausstieg zu mauern.

Schadet nicht und kostet nicht viel.

Tsrohinas

Heute bauen die allermeisten ohne Keller, ist eine einfache Kostenfrage. Bei Vollunterkellerung rechnet man mit ca. +1/3 des Rohbaupreises. Und wozu auch, selbst bei uns auf dem Dorf lagert kaum noch jemand groß Kartoffeln etc.. Bei meinem Haus (Baujahr 1911) ist der größte Kellerraum Partykeller , dann Waschkeller (eigentlich viel zu groß da auch nur die Waschmaschine und der Trockner dort benötigt werden, Kohlenkeller ohne Verwendung, Aktenkeller (voll mit Gerümpel) Heizungskeller, Abstellkeller (vormals Öltanks) Kartoffelkeller (voll mit Kram meiner Mutter und Oma) und Vorratskeller, da ist auch jede menge Schrott drin und ein Weinregal.

Ich würde bei der Forderung nach neuen Schutzbauten die aktuelle Entwicklung bei Drohnen in den Vordergrund stellen, weniger den umfassenden Schutz vor Atomangriffen. Das wäre flächendeckend eine Jahrtausendaufgabe. Die Leute gehen ja schon wegen Sparversuchen bei Agrardiesel auf die Straße und leben ihren Haß gegen Politiker aus, die zeitgemäße Heizungskonzepte im Wohnbau vorantreiben wollen. Jetzt auch noch Atombunker? Vorher rennt die vereinte Schwurblergesellschaft doch weiße Fähnchen schwenkend nach Moskau und ruft "Putin hilf". Ich bin da wenig optimistisch, im derzeitigen gesellschaftlichen Klima, einen Grundkonsens über die Notwendigkeit einer widerstandsfähigen Zivilgesellschaft zu erreichen.

Was jede Kommune aber ohne viel Tamtam vorhalten könnte, wären sehr viele Säcke, Bigbags und Sand, sehr viel Sand. Sandsäcke sind nicht teuer, man kann sie bei Hochwasser verwenden, sie taugen aber auch dazu, zumindest die untere Etage von Gebäuden vor Granat-Splittern und herumfliegenden Trümmerteilen zu schützen. Man könnte damit die Fronten von Schulen, Kitas, Heimen etc. mit wenig Aufwand gegen Drohnen- und sonstigen Beschuß mit konventioneller Sprengladung schützen. Hier kann der Rest Europas von der Ukraine lernen. Eine Schule in Lwiw als Beispiel.

Eine Stufe teurer, aber deutlich haltbarer als Sandsäcke und "ready to use" wären vorgefertigte Shelter aus Stahlbeton, wie sie in Israel weit verbreitet sind.

Im einfachsten Fall nimmt man große Segmente von vorgefertigten Abwasserröhren.

In Städten mit unterirdischen Bahnen und Straßentunneln bietet es sich natürlich an, diese Hohlräume als Schutzräume nutzbar zu machen. Dazu müssten dann Schutztüren nachgerüstet werden und vor Ort zumindest Isomatten, Decken, Toiletten und Trinkwasser griffbereit vorgehalten werden, sowie eine autarke Belüftung und Beleuchtung für mehrere Tage.

Was zu einem Konzept mit Schutzbauten dazugehört, ist Bergungstechnik und Leute, die damit umgehen können. Also, das was die Fachgruppen "Bergen und Räumen" beim THW können. Da kann man aufwändig eigene Teams und Depots vorhalten oder man bindet passende Unternehmen aus der Bau-Branche vertraglich in ein Schutzraum-Konzept mit ein, so dass man eine halbwegs gleichmäßige Verteilung von schwerem Gerät (Bagger, Radlader, Kipper-LKW), Hebetechnik und Leuten mit Know-how über die Fläche hinbekommt. In den KatS-Plänen der Landkreise sind die bekannten Eigentümer/Unternehmer von schwerem Räumgerät, Kränen, LKW etc. normalerweise sowieso erfasst. Jedenfalls in unserem Landkreis.

Eine weitere Sache ist der Erhalt der Handlungsfähigkeit örtlicher Führungsstrukturen. In einem herkömmlichen Katastrophenfall liegt in D die Gesamtleitung der Katastrophenbekämpfung üblicherweise beim Landrat des betroffenen Landkreises. Unterhalb des Landrates sind die einzelnen Kommunen (Bürgermeister) vor Ort für die Leitung verantwortlich. Dem Bürgermeister zur Seite steht einer oder mehrere TELs - technische Einsatzleiter. Üblicherweise der örtliche Feuerwehrkommandant. Ihm obliegt die Organisation der Einsatzmittel und die konkrete Durchführung der Schadensbekämpfung auf Ortsebene.

Schon bei der Notfallplanung für einen Blackout mit einem Zusammenbruch der üblichen Kommunikationssysteme oder bei einem hohen Gleichzeitigkeitsfaktor (Erdbeben, Überflutung) zeigt sich aber eine Überforderung des Führungsmodells "Landrat" (vgl. Ahrtal). Ist der Landrat als oberster Kat-Schützer handlungsunfähig, überfordert oder einfach nicht erreichbar, müssen die Kommunen vor Ort eigenmächtig über die Schadensbekämpfung entscheiden und handeln können.

Das erfordert gewissermaßen eine Schwarzstartfähigkeit auf kommunaler Ebene im Bevölkerungsschutz.

Zitat von tomduly

Eine Stufe teurer, aber deutlich haltbarer als Sandsäcke und "ready to use" wären vorgefertigte Shelter aus Stahlbeton, wie sie in Israel weit verbreitet sind.

Das find ich richtig gut und so teuer können solche "Beton-Hütten" ja nicht sein. Das wäre durchaus etwas was man flächendeckend rasch, einfach und massenhaft ausrollen kann. Da passen je nach Größe locker so 20 Personen rein.

tomduly : kleine Ergänzung zu den Sandsäcken noch: Ich habe einige Gabionenkörbe da. Die lassen sich als "Mini-Hescos" verwenden, um Kellerfenster zu schützen.

Hier haben schon einige leute lange Texte geschrieben die sicher Ahnung haben.

Aber die Städte und Kommunen die das fordern oder wer auch immer... ist das nicht ein sShcritt zu weit gedacht? Selbst wenn das machbar wäre?

Die leute haben doch gar keine Ahnung mehr was wie wo wann zu tun ist im Falle eines Falles. Klar, dicke Wände schützen, da kommt man noch selber drauf. Aber was ist wenn man da mal rein muss und für länger? Verhalten? Was sollte man dabei haben? Wie funktioniert das da drin?

Vorher: Es werden ja zum Glück die Warnsysteme erweitert. Aber nützt das denn was wenn da schon die meisten leute keine Ahnung mehr haben und selber auch nichts dafür tun? Sich auch nicht minimal vorzubereiten?

Zitat von David

Aber was ist wenn man da mal rein muss und für länger? Verhalten? Was sollte man dabei haben? Wie funktioniert das da drin?

Ich kann eine Führung beim Verein "Berliner Unterwelten" durch die Berliner Bunker aus dem 2. Weltkrieg wärmstens empfehlen. Da bekommt man ein leises Gefühl davon, dass der Aufenthalt in einem Schutzraum während einer Bombennnacht keine Party war, sondern dass dort auch gestorben wurde (z.B. durch Sauerstoffmangel bzw. CO2 in Bodennähe - Eltern hielten ihre Kinder in die Höhe, damit sie nicht erstickten usw.).

Wie das in Bunkern funktioniert, zeigen die Ukrainer fast jeden Tag in Kiew und anderen Städten in der Ukraine. Die machen dort auch Schulunterricht. Wenn man mal von einem Full-Scale-Atomkrieg absieht, dann hockt man ja nicht wochenlang eingesperrt in seinem Schutzraum, sondern vom Luftalarm an so lange, bis die Zivilschutzbehörden Entwarnung geben.

Zitat von David

Was sollte man dabei haben? Wie funktioniert das da drin?

Zumindest diesen Aspekt hat man hier im Forum schon mal besprochen. Ich bilde mir ein zum mentalen Punkt gab es auch einen Thread, finde ihn aber gerade nicht.

Beitrag

Krisen mit Vorräten im Bunker überstehen

Sobald in der Schweiz wirklich eine Krise
( egal welcher Art ) ausbricht, ist der Bunker für mich die erste Möglichkeit diese Krise zu überstehen.
In der Schweiz gibt es in jedem Haus und in jeder Ortschaft einen Zivilschutzbunker der regelmässig gewartet wird und den jeder zu benutzen, im Notfall aufgefordert wird.

In den Beiträgen im Forum habe ich bisher alles mögliche zu BoB, Inch ect. gefunden, aber ich habe nichts zu so einer Art... Ich nenne sie mal "Bunkerhilfe" gefunden.

Ich würde gerne…

Frostflocke

22. November 2016

Hängt wohl sehr davon ab ob es dein eigener Bunker ist, oder ein öffentlicher Luftschutzkeller.

Ich würde die notwendige Ausstattung eines BOB als sinnvoll erachten. Also was du bei einer Evakuierung dabei haben willst, wo du ohne Fahrzeug unterwegs bist.

Wichtig sind auch Dinge zum Zeitvertreib. Genug Akkus und Lichtquellen. Niemand hockt gerne in einer stockdunklen Nacht in einem dunklen Bunker mit fremden Menschen.

In den alten Ausgaben des BKK Magazins zum Bevölkerungsschutz finden sich viele Informationen zu Schutzräumen, inklusive Berechnungen für Sandfilter, Plane für verschiedene Ausführungen usw. Auf die Schnelle finden sich in Ausgabe 1971-05 und Ausgabe 1971-06 schon mal viele Informationen. Ich hab auch mal eine Linkliste angehängt, die ist nicht 100% korrekt, aber der Downloadmanager schaufelt da um die 480 Ausgaben auf den Rechner.

Ich hatte in Berlin mal einen Bunker (Dual-Use: Parkhaus) für mehrere hundert Menschen besichtigt. Was mir sofort aufgefallen ist: Die Küche war kaum größer als meine Küche zu Hause.

Auf meine Frage wie das funktionieren soll sagte der Guide sinngemäß: Es sind sowieso keine Vorräte vorhanden und es wird vermutlich auch keine Zeit sein um welche zu beschaffen, von daher...

Da versuche ich mein Glück lieber im eigenen Keller anstatt mit mehreren hundert Menschen hungrig in einer Tiefgarage zu sitzen.

Natürlich könnte man auf die Idee kommen selbst etwas zu Essen einzupacken, aber ich glaube nicht dass die anderen da nur zuschauen wenn sie selber Hunger haben.